Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

[Wolliger Mensch]

Но, повторюсь, нереально заранее со стопроцентной уверенностью предугадать, какой эффект даст сочетание всех этих факторов.

1) Стопроцентно нигде ничего нельзя предсказать. Если уж в математике не всегда известен точный результат, что говорить...
2) В компаративистике и этимологии всё всегда делается задним числом, сама наука такая — о прошлом. Но предсказывания там развиты очень хорошо: имея перед собой форму и зная фонетические, морфологические, семантические законы и закономерности, исследователь вам без особого труда предскажет, откуда эта форма, даже если история слова неизвестна. Повторюсь — все сложные случаи трактуются «в пользу» носителей идиома: они всё заимствовали правильно, исследование неполное или ошибочное.

[Demetrius]

Проблема как раз вот в этих "каждый говорит, как ему удобно", то бишь в персональных говорах. Я за её ликвидацию.

Нет тут никакой проблемы. Я, наоборот, за расширение вариативности.

[Bhudh]

с корнем "термин"

Тогда уж терм. Причём и в латинском случае, и в греческом (термический, термальный).

[Artiemij]

Туча же лексикализированных переходов, хотя бы на второе полногласие (последовательно не проведено вообще ни в одном говоре).
Нету тут никакой принципиальной разницы.

Ну, туча не туча, а далеко не все. Принципиальная разница в том, что естественные переходы контроллировать нельзя (можно комплексно выдавливать говор литературщиной, но оно не есть хорошо), а вот такие орфографические недочёты — можно и нужно. В нашем случае, конечно, уже поздно что-то менять.

Везде есть закономерности, везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

В полном аканье, например, элемента рандома нет. Сабж же только на рандоме и основывается.

[Danandr25]

Заметил, что у Дмитрия "Гоблина" Пучкова, работника, по сути, слова, согласные (кроме "ш", "ж" и "ц", естественно) перед "е" абсолютно везде мягкие, кроме разве что имён собственных. Компьютер, роутер, шутер, антенна, цистерна и т.д. Хотя, возможно, это специально.
Кстати он ещё произносит [ч] в словах "конечно", "что", но это, как я слышал, общепетербургская черта.

[Суматранский тигр]

Проблема как раз вот в этих "каждый говорит, как ему удобно", то бишь в персональных говорах. Я за её ликвидацию.

Нет тут никакой проблемы. Я, наоборот, за расширение вариативности.

А сколько таких "вариативностей" было в русской орфографии и орфоэпии в XVIII веке! Что, будем откатывать наш язык в прошлое???
Нет уж. Если в русском языке есть иностранное слово, которое уже давно в нём прижилось - значит, оно должно иметь нормированный и чёткий вариант произношения, без всяких вариативностей. Такими тѐмпами через век-два в нашем языке вообще может исчезнуть оппозиция между твёрдыми и мягкими согласными, и все будут путать многие слова.

З.Ы. Прошу прощения за долгий неответ.

[Awwal12]

Везде есть закономерности, везде есть элемент рандома (при усвоении заимствований вообще обычно так).

В полном аканье, например, элемента рандома нет.

Да, но в литературном языке даже и полного аканья-то нет.

Если в русском языке есть иностранное слово, которое уже давно в нём прижилось - значит, оно должно иметь нормированный и чёткий вариант произношения, без всяких вариативностей.

То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

[Суматранский тигр]

То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

Вариативность ударений - это совершенно другое дело. Оно касается и исконно русских, и заимствованных слов.
А вариативность согласных перед "Е" в заимствованных словах, во всяком случае таких, как бассейн, аксессуар и шинель - это уже перебор. Я ещё могу понять такую двоякость в новых, ещё не устоявшихся в русском языке словах. Но в давних заимствованиях, ИМХО, такое допускать не стоит. Ведь перед другими гласными согласные никогда не звучат по-разному, за крайне редкими исключениями (например, фольклор, где очень часто произносят [ЛЁ]).

[Artiemij]

Да, но в литературном языке даже и полного аканья-то нет.

Ну вы поняли же, что я имел в виду? Совершенно неважно, в [ə] заударные а/о переходят или в [а]. Главное, что ни от чего кроме ударения получаемый звук не зависит. В говорах с архаическим диссимилятивным аканьем в этом плане всё иначе.

То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

Именно так. Чтобы унифицировать произношение заимствования, не нужно никого переучивать, нужно лишь сразу проставить все «э» и знаки ударения.

[Pawlo]

Особенно меня "прикалывает" наличие слов в которых один и тот же несмягчающий звук в одних позициях передан, как э, а в других как е.

Типа Фэнтези. И ведь таких слов становиться все больше. С ними явно что-то надо делать

[bvs]

Типа Фэнтези. И ведь таких слов становиться все больше. С ними явно что-то надо делать

Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а. Но вообще э в безударном слоге как правило не пишут.

[Toman]

Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а.

Для тех, кто не различает заударных о/а и э/ы - может, и лучше. А у меня, скажем, "компьютэром" и "компьютором" произносятся явно по-разному.

[Суматранский тигр]

Но вообще э в безударном слоге как правило не пишут.

Почему же, есть например такая румынская фамилия Плэтикэ (там на "И" ударение).

[bvs]

Почему же, есть например такая румынская фамилия Плэтикэ (там на "И" ударение).

Я про англицизмы.

[_Swetlana]

Безударную а [ə] в заударных слогах лучше передавать через а.

Для тех, кто не различает заударных о/а и э/ы - может, и лучше. А у меня, скажем, "компьютэром" и "компьютором" произносятся явно по-разному.

сижу за компьютрам

[Awwal12]

То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

Именно так. Чтобы унифицировать произношение заимствования, не нужно никого переучивать, нужно лишь сразу проставить все «э» и знаки ударения.

Так это вообще совсем другой вопрос. Вопрос багов орфографии, а не какой-то вариативности.

[Wolliger Mensch]

Совершенно неважно, в [ə] заударные а/о переходят или в [а]. Главное, что ни от чего кроме ударения получаемый звук не зависит. В говорах с архаическим диссимилятивным аканьем в этом плане всё иначе.

Зависит от мягкости предшествующего согласного, например. В ваших говорах с «архаическим» диссимилятивным аканьем такого может и не быть: [вәда́ ~ вади́], [п'әта́ ~ п'ати́], ср. лит. [вада́ ~ вади́], но [п'әта́ ~ п'әти́].

[Awwal12]

Главное, что ни от чего кроме ударения получаемый звук не зависит.

Зависит. В слове "радио" /о/ ударная, что ли?..

[Artiemij]

Зависит от мягкости предшествующего согласного, например. В ваших говорах с «архаическим» диссимилятивным аканьем такого может и не быть: [вәда́ ~ вади́], [п'әта́ ~ п'ати́], ср. лит. [вада́ ~ вади́], но [п'әта́ ~ п'әти́].

Главное, предсказуемо. Вот когда произношение предударного гласного зависит от того, какого качества был ударный пару сот лет назад — вот это я понимаю жесть

Зависит. В слове "радио" /о/ ударная, что ли?..

А она там вообще есть?

[Awwal12]

Зависит. В слове "радио" /о/ ударная, что ли?..

А там вообще [о]?

Там определённо не аллофон /а/. А кого волнует точная фонетическая реализация?...

[Artiemij]

Там определённо не аллофон /а/. А кого волнует точная фонетическая реализация?...

Меня волнует. Очень уж сомнительно выглядит: фонема /о/ даже в предударной позиции не существует, а тут в заударной почему-то сохраняется. Непорядок.

[Bhudh]

То есть русским словам типа "творог" вариативность позволительна, а заимствованиям - нет?..

Вариативность ударений - это совершенно другое дело.

При чём тут ударение? Творог < тварог.

[Awwal12]

Там определённо не аллофон /а/. А кого волнует точная фонетическая реализация?...

Меня волнует. Очень уж сомнительно выглядит: фонема /о/ даже в предударной позиции не существует, а тут в заударной почему-то сохраняется.

Потому что в язык наглым образом пролезло совершенно чуждое ему сочетание гласных, очевидно же.
Неударное сочетание /оV/ хотя бы склонно переинтерпретироваться в /уV/, а тут и такой возможности нет.

[Wolliger Mensch]

фонема /о/ даже в предударной позиции не существует

[вотэ́тәт], [вонто́т]...

[Artiemij]

Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что там нет второстепенного ударения? Так и «пол-апельсина» можно вспомнить.