В немецком языке нет множ. числа существительных, но есть формы женского рода?

Автор Сергий, ноября 19, 2015, 01:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергий

Задумался над тем, что формы определенного артикля для "множественного числа" существительных в немецком языке совпадают с формами определенного артикля для существительных женского рода. Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа", "скотина", "беднота" и т.д.? Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Т.е. слово die Buecher означает не "книги" но что-то типа "совокупность книг".


watchmaker


O

Цитата: watchmaker от ноября 19, 2015, 01:39
А всегда ли артикли женского рода и множественного числа в точности совпадали?

Они в дативе не совпадают.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

watchmaker


RockyRaccoon

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа",
Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.

Сергий

Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2015, 18:40
Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа",
Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.
А можно точнее?  :-[

Alexandra A

Взято из Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar

Definite articles and demonstratives[edit]Old English had two main determiners: se, which could function as both 'the' or 'that', and þes for 'this'.

the/that/those
Case Masculine Neuter Feminine Plural
Nominative se þæt sēo þā
Accusative þone þæt þā þā
Genitive þæs þæs þǣre þāra, þǣra
Dative þǣm þǣm þǣre þǣm, þām
Instrumental þȳ, þon þȳ, þon *þāra *þǣm

Надеюсь, понятно, что это таблица?

Склонение артикля (вернее, указательного местоимения, он него пошли определённые артикли) в женском роде единственного числа, и во множественном числе трёх родов:

ж.р. ед.ч.: sēo þā þǣre þǣre *þāra
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Кстати, обратите внимание на характерную германскую черту: дательный падеж множественного числа оканчивается на -um. В современном немецком он тоже оканчивается на -n.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Сергий

Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?

troyshadow

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 16:07
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?
это никак не оправдано,потому согласуются эти слова с множественным числом артиклей,прилагательных и  местоимений,а не с женским родом.В частности,в дат.п в жен.р у артикля der,а в мн.ч - den.Ведь род существительного в нем.языке определяется большей частью по согласующимися с ним в роде и числе словами.
И даже если бы такого согласования не было,как в английском,смысл называть женским родом то,что обозначает множественное число?

Ömer

В арабском происходит как раз то, что вам хочется.

Неодушевленные существительные во множественном числе согласуются с определениями в единственном числе и женском роде.
Т.е. "эти большие книги" говорится как "эта большая книжесть" (с точностью до порядка слов).
ya herro, ya merro

Hellerick

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 16:07
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа.

Можем, но это приведет к умножению сущностей. Например, придется объяснять, почему с такими коллективными  словами нельзя употреблять неопределенный артикль, и по-другому начинают спрягаться глаголы.

RockyRaccoon

Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm
Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.

Awwal12

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:15
Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm
Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.
Сергий-то рассматривал только синхронию, что иногда не лишено смысла.
Но ответ Hellerick-а в целом исчерпывающий.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...
Вы уверены? А как же вот это:
Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Сергий

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:15
Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm
Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.
Так, а более древние, доготские времена? Ведь множественное число в языках возникло хисторически или нет? И отдельный вопрос - могут ли "необразованные варвары" и "понаехавшие" суржицируя так коверкать спикабельный ими язык, что существительные множественного числа будут юзаться как существительные единственного, обозначающие совокупности хотя изначально это и не предполагалось? Все ли мы знаем о процессах становления современного немецкого литературного языка из различных племенных и государственных диалектов Священной Римской Империи и западных земель Великой Европы последнего тысячелетия?

Wolliger Mensch

Цитата: watchmaker от ноября 19, 2015, 02:23
А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?

Были разными. Более того, им. падеж ед. числа ж. рода вообще имел другую основу: и.-е. *so, *sā, *tod > прагерм. *sa, *sō, *þat. Прагерм. *sō «та» сейчас живёт в личном местоимении Sie «она», тогда как в указательном было аналогическое выравнивание по основе *þa- ср. рода и косвенных падежей, откуда совр. нем. die.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:26
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...
Вы уверены? А как же вот это:
Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 18:49
Так, а более древние, доготские времена?
Коротко говоря, было приблизительно то же самое, что и в готские. Смиритесь, Сергий, но вам следует тяжело вздохнуть и оплакать свою столь привлекательную на вид теорию. Не верите - ройте вглубь сами.

Alexandra A

Да вообще, разве в пра-индо-европейском уже не было отдельных падежей для каждого из родов, и для каждого из чисел?

И почему италийские языки противопоставляются германским? И италийские, и германские имели богатое склонение, по каждому из 3 родов, по 3 числам (единственное, двойственное, множественное)

Основные отличия италийских от германских - в германских было великое передвижение гласных, и германсие языки зафиксированы письменно на этапе раннего Средневековья - с уже исчезающим, отмирающим, упрощающимся склонением (романские языки кроме румынского и французского уже тогда вообще потеряли склонение). А италийские языки зафиксированы в Железном Веке, когда склонение было ещё богатым (и у германцев в Железном Веке склонение тоже было богатым, наверное - но это не зафиксировано).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Сергий

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2015, 09:49
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:26
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...
Вы уверены? А как же вот это:
Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.
Почему жах? Разве изучение языков народов Европы не строилось по аналогии с изучением языков греческого, латинского, еврейского? Разве не отсюда идут корни европейской лингвистики? Ведь все грамматики европейских языков в некотором смысле по одним лекалам деланы? Или я что-то глупое говорю? Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Wolliger Mensch

Цитата: Сергий от ноября 21, 2015, 22:03
Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Сергий

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2015, 23:11
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:
Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.

troyshadow

Цитата: Сергий от ноября 22, 2015, 00:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2015, 23:11
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:
Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.
потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?

Сергий

Цитата: troyshadow от ноября 22, 2015, 10:07
потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?
да я о другом - что толковое изучение-то грамматики немецкого (как и русского) началось на основе уже существующих грамматик эллинского и латинского, также в это время были грамматики еврейского и арабского (кстати не всегда схожие с грамматиками эллинского и латинского).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр