Сыбыр теле — язык или диалект?

[Zhendoso]

Здесь есть немного материала по сибирскотатарским диалектам. Гляньте, кому интересно

Сам сегодня ничего смотреть не буду - из-за квантового шторма и флуктуаций инфа сегодня видится мне противоречивой )

[С.А.]

А если серьёзно, то вот что:
"Современный татарский литературный язык свою нормативность унаследовал от старотатарского письменного литературного языка, который восходит к общему для основных тюркских языков старотюркскому письменному языку." (Ф.С. Фасеев. Краткий грамматический справочник татарского языка // Татарско-русский словарь.- Москва: «Советская энциклопедия», 1966. - с 809-813.)

Так наз. "старотатарский" письменный литературный язык - это, попросту говоря, не татарский, а письменный вариант чагатайского языка (карлукского - это даже другая ветвь), широко распространённый среди большинства тюрков вплоть до кон.19-нач.20в. (его более правильное наименование - "тюрки").  Татарский язык имеет отношение к "старотатарскому" (он же - тюрки) такое же, как русский с старославянскому - т.е. родственный язык, но другой ветви.

[Zhendoso]

Я сегодня явно не в форме, но таки напишу крамольную мысль - со стороны сибирские татарские говоры выглядят как североалтайские (частью, может, и хакасские) говоры, подвергшиеся тотальной мишаризации.

[Нефритовый Заяц]

А вот да!!!

[_Swetlana]

Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?

[С.А.]

Современный татарский литературный язык создан на основе среднего и западного диалектов в конце 19 – начале 20 вв.; его формирование связано с деятельностью татарского писателя, филолога и просветителя К.Насыри и писателей того периода (Я.Емельянова, Г.Ильяси, Ф.Халиди), освободивших татарский язык от влияния тюрки. В 20 в. происходило дальнейшее развитие литературных норм и расширение функций и сфер использования татарского языка.

И так далее.

Ну, татарский литературный, например, 20-х гг. и теперешний татарский литературный - это, как говорится, "две большие разницы" Литературный язык, который пытались сваять как общетатарский литературный, создавался на основе западного (мищарского) со значительной примесью среднего (казанского) диалекта. В тех же 1920-х гг. как говорили, так и писали (отличия "литературного" от разговорного мищарского, по многочисленным свидетельствам, были минимальны). Лебедя, рака и щуку запрячь в  общетатарский литературный язык с одной-единственной лит.нормой, понятно, не удалось по объективным причинам фонетических и грамматических различий. Идея "оживления" лит.языка путём его приближения к народной речи, по мере всё большего прибывания в Казань (которая с появлением нац.республики стала восприниматься как законодательница мод для татарского языка) выходцев из "казанскотатарской" языковой среды превратилась во всё большее и большее сближение литературного языка с казанским диалектом и обособление его (литературного) от прочих диалектов. Как результат, уже к 50-60-м гг. "литературный" татарский уже очень сильно отличался от мищарского, хорошо владевшие языком (в т.ч. "старой" грамотой) старшие родственники клеймили тогдашний "литературный" татарский как сильно искажённый. А к концу 20в. ситуация ещё более усугубилась. Теперь "литературный" - это фактически не татарский , а именно казанскотатрский литературный язык, т.к. фонетика, лексика, даже синтаксис максимально приближены именно к казанскому (даже не среднему) диалекту, понять его без отдельного изучения практически невозможно. (грубо говоря, нынешний литератруный казанский после мищарского понятен хуже , чем тот же киргизский).
Поэтому, для сохранения единства татарского языка , на мой взгляд, следует использовать не одну лит.норму, а несколько региональных литературных норм, учитывающих фонетические и другие особенности. Региональные лит.нормы различные , но язык - един.  В противном случае - вообще выделить казанский диалект (заказанский+мензелинский средний) в самостоятельный язык, как выделили в своё время башкирский. А лит.норму для татарского вновь приблизить к мищарскому.

Даёшь каждой деревне свою региональную норму!   

Ну, не в каждой деревне свою норму, там в принципе, всё очень просто: в фонетике различение ш и щ, произнесение звуков "ч" и "ц" (без замены их на щ), смягчение согласных, никаких увулярных, никакго укания, и-кания , нормальный синтаксис, некоторые отличия в лексике и т.п. Вот такую речь тоже признать соответствующей норме, а не только казанотатарскую тарабарщину    И перестать при преподавании татарского языка в мищарских селениях, требовать переучивания на казанский стиль. А в деревнях пускай выбирают, что им ближе. Если хотят свои местные слова писать - пусть пишут, ведь отличия литературного языка от не литературного прежде всего в том , что "литературность" языка предполагает прежде всего его большее богатство. А не как сейчас "литературный татарский" - значит более бедный и ограниченный, чем народный.

Здесь, впрочем, это оффтоп 

[_Swetlana]

Ну если татары уже не татары, а какие-то ногаи, то на кой ляд им какая-то Казань. Логично.
Фаниса на вас нет.
За сим откланиваюсь   

[С.А.]

Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?

Читала, что в течение 19в. язык сибирских татар подвергся сильному влиянию обосновавшихся поблизости выходцев из Поволжья (и мищар, и казанских).
Тут, в этих тобольских изданиях, судя по "уканию" и появлению "й" после гласных, влияние было больше казанского.

[С.А.]

Ну если татары уже не татары, а какие-то ногаи, то на кой ляд им какая-то Казань. Логично.
Фаниса на вас нет.
За сим откланиваюсь 

Ну, если на то пошло, даже не все "татары" в документах числились, как "татары", либо писали кто во что горазд, либо как-то исторически обосновывали те названия, которые писали в документы. Могу рассказать 

[Zhendoso]

Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?

Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время. Н-р, именно они отатарили принявших под их влиянием магометанство калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов). Теперь калмаки говорят на говоре, входящем в томский диалект сибирскотатарского языка (который, в свою очередь, де-факто, наверное, следует таки считать одним из татаро-башкирских диалектов). 

[злой]

В противном случае - вообще выделить казанский диалект (заказанский+мензелинский средний) в самостоятельный язык, как выделили в своё время башкирский.

А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.

[Zhendoso]

А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.

Если абстрагироваться от политики, то татарский и башкирский - несомненно, диалекты одного татаро-башкирского языка.

[С.А.]

А что, было время, когда башкирский за отдельный язык не считался? Всёж-таки до того, как татары и башкиры стали жить рядом, у них была "раздельная" история.

Не такая уж и "раздельная" "Раздельная" она стала потому, что образовали разные нац.республики. А у казанских татар с башкирами много больше общего, чем с теми же мищарами и сибирскими татарами. Однако, что казанские, что мищаре, что сибирские - это всё "татары", а башкиры - уже только "башкиры".

[Нефритовый Заяц]

Обмишулились Обмишарились?
А что так вдруг, было какое-то переселение в Сибирь?

Да, мишаре (их, вроде, даже русскими татарами называли, см. работы с моего яндекс-диска выше) там очень активничали в свое время. Н-р, именно они отатарили принявших под их влиянием магометанство калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов). Теперь калмаки говорят на говоре, входящем в томский диалект сибирскотатарского языка (который, в свою очередь, де-факто, наверное, следует таки считать одним из татаро-башкирских диалектов).

А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?

[_Swetlana]

С 1798 года башкиры были превращены в военно-казачье сословье. Башкортостан разделен на 11 башкирских и 5 мишарских кантонов. Одновременно было образовано 5 кантонов оренбургских и 2 кантона уральских казаков. При переводе башкир в военно-казачье сословие были умело, использованы особенности их жизни и быта. Царское правительство отмечала большую склонность башкир к военной службе, и умело этим пользовалась. Кантонная система не оставалась неизменной. Происходило объединение башкир и мишарей в рамках одного войска. Но неизменным оставалось, что башкиры относились к военно-казачьему сословью. Эта кантонная система просуществовала до 1865 года и наложила свои отпечатки на проведение реформ 2-ой половины 19 века в Башкирии.

https://studbooks.net/983415/pravo/polozhenie_bashkirah_1863_goda_reformy_oblasti_suda

[Zhendoso]

А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?

Какие именно?

[lammik]

калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)

[Zhendoso]

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)

И верно, спасибо, что поправили.

[lammik]

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)

И верно, спасибо, что поправили.

Не за что, этих алтайцев так много, что сложно не сбиться.

[bvs]

калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)

Оба этнонима восходят к одному слову, т.е. это один этноним.

[lammik]

калмаков, изначально теленгитов (один из североалтайских народов)

Телеутов (один из южноалтайских народов, как и теленгиты, впрочем)

Оба этнонима восходят к одному слову, т.е. это один этноним.

Ну тогда словаки и словенцы тоже один народ. А ещё, раз уж мы об алтайцах, тубалары, тофалары и тувинцы.

[Нефритовый Заяц]

А вот можно ли выяснить, когда в хакасских, южных и северных алтайских утратились числительные кратных десятков?

Какие именно?

60, 70 прежде всего, на - мыш/-миш.

[арьязадэ]

как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса на большой территории от Хутана до Казани. интересно было бы посмотреть как туркӣ конкурировал с фарси. как я понимаю туркӣ был доминантным в Фергане и Восточном Туркестане, то есть главнее, чен фарси, хотя фарси держал свои позиции до того как появились русские. одновременно, как я понимаю фарси оставался доминантным в Хорезме и Арране (сег. Азербайджан) до прохода русских. интересно, что было в Казани и Сибири, а также в Дагестане? я имею ввиду язык "грамотности".

[Agabazar]

как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса

"Суржик" — это нечто аморфное и поэтому не может быть основой какого-то кодифицированнного (по писаным нормам или по узусу) языка. "Суржик" не есть лингва-франка (то есть возникает  не из  острой необходимости общения во что бы то не стало).

[арьязадэ]

как я понимаю литературным языком всей этой территории был "турки" плюс персидский, то есть среди мусульман. язык "турки" родом из Ферганы и Кашгара (персо-тюркский суржик), который стал лингва франса

"Суржик" — это нечто аморфное и поэтому не может быть основой какого-то кодифицированнного (по писаным нормам или по узусу) языка. "Суржик" не есть лингва-франка (то есть возникает  не из  острой необходимости общения во что бы то не стало).

английский тоже суржик.