*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[zwh]

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?

Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.

[злой]

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?

Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.

[zwh]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.

За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.

[wandrien]

Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.

Выискивать тонкую разницу между всеми этими сортами туземцев, захвативших атомный авианосец, всё равно что выискивать разницу между теперешними "либералами" и "патриотами".

[zwh]

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?

Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.

Шо значит "вместе со всеми"? Кто собирался допустить Россию к разделу пирога? Цель организации войны была -- разрушить 4 империи, и она их разрушила.

[zwh]

Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.

Выискивать тонкую разницу между всеми этими сортами туземцев, захвативших атомный авианосец, всё равно что выискивать разницу между теперешними "либералами" и "патриотами".

Просто зачем обвинять большевиков в том, чего они не делали? Это сразу подрывает доверие к таким измышлениям.

[злой]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.

За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

[wandrien]

Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.

Империи сами не загибаются, моровыми поветриями их не косит. Давайте называть вещи своими именами:
Англосаксы последовательно обули Россию и Германию в их претензиях на мировое господство, применив новейшее оружие того времени - идеологическое.

Коммунизм, сатанизм или, там, вудуизм - Её Величеству без разницы.

[злой]

Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.

Выискивать тонкую разницу между всеми этими сортами туземцев, захвативших атомный авианосец, всё равно что выискивать разницу между теперешними "либералами" и "патриотами".

То, что туземцы авианосец захватили и удержали, уже говорит о том, что они достойны того, чтобы изучать их методы и идеологию. Если бы не удержали, были бы очередными Петлюрами и батьками Махно.

[wandrien]

То, что туземцы авианосец захватили и удержали, уже говорит о том, что они достойны того, чтобы изучать их методы и идеологию. Если бы не удержали, были бы очередными Петлюрами и батьками Махно.

Протестую.  Не они захватили, а ими захватили.

[zwh]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.

За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!

[злой]

Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.

Империи сами не загибаются, моровыми поветриями их не косит. Давайте называть вещи своими именами:
Англосаксы последовательно обули Россию и Германию в их претензиях на мировое господство, применив новейшее оружие того времени - идеологическое.

Коммунизм, сатанизм или, там, вудуизм - Её Величеству без разницы.

Я не разделяю вашей точки зрения, и не считаю такую позицию "называнием своими именами".

[Awwal12]

Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.

Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана если не поработить своих создателей, то уж точно выйти из-под всякого их контроля. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...

[злой]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.

За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!

Сослагательное наклонение - это не история.

[zwh]

То, что туземцы авианосец захватили и удержали, уже говорит о том, что они достойны того, чтобы изучать их методы и идеологию. Если бы не удержали, были бы очередными Петлюрами и батьками Махно.

Протестую.  Не они захватили, а ими захватили.

Им помогли захватить, но потом термидорианцы всех англосаксов на это самое послали. Потом, правда, потихоньку всё стухло и развалилось опять...

[злой]

Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия

Перемирия кого с кем?

[zwh]

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!

Сослагательное наклонение - это не история.

Ну а кто первый начал быкать?

[wandrien]

Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.

Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана поработить и своих создателей. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...

Тут уместно применить рассуждение Турчина о над- и подсистемах.
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.

Аналогично как в случае с разумом: разумный вид, по всей видимости, на планете может быть только один, т.к. вид, прошедший через этот переход, вертит эволюционным отбором "куда надо".

[zwh]

Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия

Перемирия кого с кем?

А там подробностей с точными датами не помню. но смысл в том, что кайзер дал согласие на заключение временного перемирия, а потом оказалось, что те, кто подписывал бумаги, подписали окончание войны и проигрыш Германии.

[zwh]

Тут уместно применить рассуждение Турчина о над- и подсистемах.
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.

Аналогично как в случае с разумом: разумный вид, по всей видимости, на планете может быть только один, т.к. вид, прошедший через этот переход, вертит эволюционным отбором "куда надо".

Вроде дельфины -- вполне разумный вид. Другое дело, что из-за отсутствия манипуляторов типа "руки" у них там своя специфика.

[wandrien]

Вроде дельфины -- вполне разумный вид.

Так же как вороны и шимпанзе. Но всё это маргинальные виды с позиции возможности воспользоваться этим своим преимуществом. Ути-пути умная зверушка на ютюбе - как-то так. 

[злой]

Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".

Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!

Сослагательное наклонение - это не история.

Ну а кто первый начал быкать?

Это разные быканья. В одном случае они отчехлили вполне конкретную цену (территории) за то, чтобы нежелательный исход (возможный захват Москвы) для них не наступил. То есть за вероятность платят конкретикой. Во втором случае вы говорите, что если бы отдали Москву, трындец бы наступил России. Тут за одним "если бы" выстраивается второе "если бы". Вероятность умножается на вероятность и дает еще меньшую вероятность.

И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.

[злой]

Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия

Перемирия кого с кем?

А там подробностей с точными датами не помню. но смысл в том, что кайзер дал согласие на заключение временного перемирия, а потом оказалось, что те, кто подписывал бумаги, подписали окончание войны и проигрыш Германии.

Ну и лопата же этот кайзер был, я поражаюсь. Тут судьбы миллионов решаются по бумажке, которую "не глядя подмахнули"

[wandrien]

И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.

Логично.

[злой]

Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.

Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана поработить и своих создателей. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...

Тут уместно применить рассуждение Турчина о над- и подсистемах.
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.

То, что можно рассматривать, это безусловно. Если вы убедительно нам покажете, почему мы должны так делать, я готов даже буду согласиться, что идеология - сугубо инструмент манипулирования, а не жизненных принципов и ориентиров.