*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Damaskin]

Маоисты-меньшевики. Интересное сочетание

Ну как меньшевики... Непальские маоисты, например, проводили коллективизацию.

Прежде всего мы отобрали немного земли у помещиков, которые живут в Катманду, у ростовщиков и прочих подобных. Мы отобрали эту землю, но мы не раздали ее крестьянам. Потому что передача этой земли крестьянам по кускам не принесет эффекта, не улучшит их существование, не поднимет их экономический уровень. Так вот, номер один – это те земли, которые мы отобрали у помещиков, ростовщиков и так далее. Номер два – земли типа общественных, которые можно обрабатывать. И номер три – земли, которыми владеют крестьяне. Вот три типа земель, которые там встречаются. Когда мы отбираем землю у помещиков, эта земля становится коллективной – там будет коллективное владение масс. Эта земля будет народной землей, на ней будут работать все крестьяне, и все, что будет на ней заработано, будет собственностью этой местности.
Урожай с этой земли перейдет в коллективные запасы масс в этой местности, используемые для их нужд. По отношению к данному типу земель мы поступаем таким образом. И землю под паром, или общественные земли, которые можно обрабатывать, мы пытаемся обрабатывать коллективно и распределять урожай коллективно. Коллективное распределение означает распределение в соответствии с тем вкладом в работу, который был сделан, в соответствии с отработанным временем в часах. Сколько часов отдельная семья отработала на этой земле – в той же пропорции будет получена их доля урожая.

Л.О.: То есть существует некая система учета, по которой крестьяне трудятся и получают результат за отработанное время и в соответствии с которой раздается зерно.

Пр.: Да, именно так. Там, где у нас сильная социальная база и массы находятся в процессе борьбы, мы начинаем вести коллективное сельское хозяйство. Частное владение, но коллективное ведение хозяйства. Это уже доказало свою эффективность в процессе производства.
В Тераи вплоть до настоящего момента у нас нет сильной социальной базы, там нет сильной борьбы. Ведутся партизанские действия на плоскогорье. Там есть крупные помещики, там находится земля короля, земля королевы – много земель принадлежит крупной буржуазии. Чего мы добились на данный момент – это изъятия зерна у помещиков. Мы еще не в состоянии отбирать землю там, в Тераи. Но мы способны отбирать запасенное зерно. Это позволяет массам осознать важность Народной войны, важность революции. Постепенно они начинают видеть: «Да, это наше».

http://scepsis.net/library/id_2479.html

[Mishka_Fofer]

маркс же в конце жизни вроде бы отрекся от того течения, которое называло себя марксизмом.
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют. менделеева же, который всего лишь нашел оптимальное соотношение спирта и воды в водке, в здравом уме никто не обвинит в увеличении числа алкоголиков.
теории маркса никакого отношения к коммунистам не имеют, и коммунисты никакого отношения к марксу, кроме использования некоторых терминов, тоже не имеют. вот моя имха.

[zwh]

другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют.

Можно посмотреть и под другим углом на тогдашнюю ситуацию:

В 1916-м году генерал-аншеф Маниковский и другие лучшие генералы доложили царю, что следующая большая война в Европе начнётся примерно через 20 лет. К этому времени Россия, если не хочет погибнуть, обязана стать мощной индустриальной державой, с государственной промышленностью.

Сталин с группой единомышленников (в жестокой борьбе против «троцкистов-ленинцев», которые презирали и ненавидели Россию) окончательно взял власть в 1930-м году.

Драгоценное десятилетие было упущено. «Группе Сталина» предстояло невозможное — под видом «строительства социализма», в кратчайшие годы, не считаясь с затратами, создать в стране мобилизационную экономику, выстроить тысячи современных заводов, построить на пустом месте новейшие отрасли оборонной промышленности, которые будут выпускать наилучшее вооружение. В публичном выступлении (напечатанном в газетах) Сталин сказал, что Россия отстала от передовых государств на 50 и даже на 100 лет, и что Историей нам отпущено только 10 лет, чтобы пробежать это отставание — иначе нас сомнут. Это было сказано в феврале 1931-го года.

[злой]

zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте

[злой]

маркс же в конце жизни вроде бы отрекся от того течения, которое называло себя марксизмом.
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют. менделеева же, который всего лишь нашел оптимальное соотношение спирта и воды в водке, в здравом уме никто не обвинит в увеличении числа алкоголиков.
теории маркса никакого отношения к коммунистам не имеют, и коммунисты никакого отношения к марксу, кроме использования некоторых терминов, тоже не имеют. вот моя имха.

Ну как это. Капитализм родил своего "могильщика" - пролетариат. Если его организовать, он капитализм и "похоронит". Разве мог Маркс от этого отказаться?

[zwh]

zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте

Подписываю, откуда взято: "Олег Стрижак "И приснился мне сон"". Насколько серьезный автор? Ну, раз Фурсов его цитирует, то, видимо, не последний. И вообще... а, ладно, не буду уж язвить.

[злой]

zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте

Подписываю, откуда взято: "Олег Стрижак "И приснился мне сон"". Насколько серьезный автор? Ну, раз Фурсов его цитирует, то, видимо, не последний. И вообще... а, ладно, не буду уж язвить.

Давайте просто элементарно представим абсурдность ситуации. 1943 год, к Сталину приходит Жуков и Шапошников, и говорят, что через 20 лет нас ждет очередная большая война. Еще эта война неизвестно чем кончится, а к нему уже подходят по поводу следующей. Сталина свергают и к власти приходит еще какие-то люди. Они слова из частной беседы Сталина и Жукова делают руководящим принципом государственной политики на 10 лет вперед. Я не знаю, что это, но от истории это уж точно далеко.

[zwh]

zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте

Подписываю, откуда взято: "Олег Стрижак "И приснился мне сон"". Насколько серьезный автор? Ну, раз Фурсов его цитирует, то, видимо, не последний. И вообще... а, ладно, не буду уж язвить.

Давайте просто элементарно представим абсурдность ситуации. 1943 год, к Сталину приходит Жуков и Шапошников, и говорят, что через 20 лет нас ждет очередная большая война. Еще эта война неизвестно чем кончится, а к нему уже подходят по поводу следующей. Сталина свергают и к власти приходит еще какие-то люди. Они слова из частной беседы Сталина и Жукова делают руководящим принципом государственной политики на 10 лет вперед. Я не знаю, что это, но от истории это уж точно далеко.

Не вижу абсурдности. Во-первых, то , что генералы генштаба приходили к Николаю с требованием национализировать ВПК -- це факт. Во-вторых, в 1916 году казалось, что победа над Германией уже близко, и даже готовились к победному параду в Берлине. В-третьих, Сталин 1943 о следующей возможной войне ничуть не забывал и, сколько мог, выделял деньки на атомную бомбу. Из Вики:

11 февраля 1943 года И. В. Сталин подписал решение Государственного Комитета Обороны о программе работ для создания атомной бомбы под руководством В. М. Молотова. Но уже в постановлении ГКО СССР о лаборатории № 2 И. В. Курчатова, принятом 3 декабря 1944 года, именно Л. П. Берии поручалось «наблюдение за развитием работ по урану», то есть примерно через год и десять месяцев после их предполагаемого начала, которое было затруднено в условиях войны.

[Mishka_Fofer]

маркс же в конце жизни вроде бы отрекся от того течения, которое называло себя марксизмом.
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют. менделеева же, который всего лишь нашел оптимальное соотношение спирта и воды в водке, в здравом уме никто не обвинит в увеличении числа алкоголиков.
теории маркса никакого отношения к коммунистам не имеют, и коммунисты никакого отношения к марксу, кроме использования некоторых терминов, тоже не имеют. вот моя имха.

Ну как это. Капитализм родил своего "могильщика" - пролетариат. Если его организовать, он капитализм и "похоронит". Разве мог Маркс от этого отказаться?

от теории - нет, а от примазавшихся "марксистов" - запросто.

[Damaskin]

по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.

Вы заблуждаетесь. Само собой в обществе ничего не происходит.

насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.

Верно. Например, Ленин в одиночку или даже с группой товарищей ничего бы не смог сделать, разве что постоять на броневике. Большевики стали серьезной политической силой потому, что выражали интересы значительной части населения России. Вот так и происходит переход от одного строя к другому - люди различными способами отстаивают свои права и интересы, в результате чего происходят социальные изменения.

[zwh]

Верно. Например, Ленин в одиночку или даже с группой товарищей ничего бы не смог сделать, разве что постоять на броневике. Большевики стали серьезной политической силой потому, что выражали интересы значительной части населения России. Вот так и происходит переход от одного строя к другому - люди различными способами отстаивают свои права и интересы, в результате чего происходят социальные изменения.

Интересно, что указанной политической силой они стали только после Февральской революции, а до этого о них мало кто знал. А с 14 октября все крупные газеты в Петрограде завели каждодневную рубрику «К выступлению большевиков». А 8 октября Каменев в газете Горького напечатал от своего и от Зиновьева имени заявление, что они — члены ЦК большевиков — против переворота.

[злой]

Ну дык... Полевение Советов, известная история. Удача, которой большойбеки воспользовались. Но тут они ничем не рисковали, в отличие от Брестского мира, где они не имели морального права играть в рулетку на такие ставки.

[Damaskin]

Вот что пишет о большевиках в 1917 году американский историк Александр Рабинович:

Изучая по документам той эпохи настроения и интересы фабрично-заводских рабочих, солдат и матросов, я обнаружил, что их стремлениям отвечала выдвинутая большевиками программа политических, экономических и социальных реформ, в то время как все другие главные политические партии России были основательно дискредитированы из-за их неспособности осуществить значительные реформы и нежелания немедленно прекратить войну. В результате провозглашенные большевиками цели пользовались в октябре 1917 года поддержкой широких масс.

Накануне войны большевикам в значительной мере удалось вырвать фабрично-заводских рабочих Петрограда из-под влияния более умеренных меньшевиков [26]. Однако этот их успех был, вероятно, сведен на нет за время войны, когда тысячи опытных рабочих отправили на фронт и большевистские организации Петрограда поредели из-за арестов. Сразу же после Февральской революции, действуя через «Военку», местные партийные комитеты, профсоюзы, фабзавкомы [27] и другие непартийные массовые организации, большевики направили все усилия на расширение своего влияния среди солдатских масс и фабрично-заводских рабочих. ...

Результаты этой работы большевиков не замедлили сказаться. В феврале в Петрограде было около двух тысяч большевиков. К открытию Апрельской конференции их число увеличилось до шестнадцати тысяч. К концу июня численность партии достигла тридцати двух тысяч человек.

12 июня съезд Советов, обеспокоенный явным недовольством рабочих и солдат столицы и уверенный в том, что они пойдут за большинством социалистов с такой же готовностью, с какой они пошли за большевиками, назначил на 18 июня свою собственную демонстрацию. Она была задумана как жест примирения с большевиками и как мера, призванная направить ширившееся недовольство масс в русло поддержки политики съезда. Хотя меньшевики и эсеры предприняли лихорадочные усилия для успеха шествия, оно обернулось против них самих. В назначенный день меньшевистско-эсеровское руководство могло наблюдать мощные колонны рабочих и солдат, представлявших практически все петроградские фабрики и воинские части, насчитывавшие свыше 400 тыс. человек. Они несли красные флаги и транспаранты с лозунгами: «Долой десять министров-капиталистов!», «Пора кончать войну!», «Вся власть Советам!». Все тогдашние наблюдатели едины во мнении, что в море большевистских знамен и плакатов лишь изредка мелькали лозунги в поддержку решений съезда Советов.

http://scepsis.net/library/id_1501.html

[zwh]

Ну дык... Полевение Советов, известная история. Удача, которой большойбеки воспользовались. Но тут они ничем не рисковали, в отличие от Брестского мира, где они не имели морального права играть в рулетку на такие ставки.

То есть, надо было позволить немцам дойти до Москвы и Питера? Цитата оттуда же:

России воевать было нечем. Фронта не было. Траншеи на десятки вёрст стояли под снегом без единого солдата. Новая Социалистическая армия набиралась (за хорошее жалованье) туго. К 1 января удалось завербовать лишь 700 добровольцев. Споры в Брест-Литовске (делегацию от России возглавляли Каменев и Иоффе) не давали результата.

3 января 1918-го года в России произошёл настоящий государственный переворот. ВЦИК Советов, где большевики имели большинство — 62 процента, издал декрет, по которому Россия объявлялась Республикой Советов р., с. и кр. депутатов. Отныне и навсегда вся власть в центре и на местах принадлежала Советам. По этому декрету, Учредительное собрание становилось учреждением устаревшим и беззаконным. 10 (23) января 3-й Всероссийский съезд Советов (с большинством большевиков) утвердил этот декрет — в этот день в России наступила Советская власть.

Подписывать мир с Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией послали министра иностранных дел Троцкого, военными экспертами при нём были генерал Самойло и адмирал Альтфатер. Сохранились ленты телеграфа спецсвязи — на многие вопросы Троцкого премьер-министр Ленин отвечает: «нужно посоветоваться со Сталиным» (очевидно, что Сталин находился на связи с генералами Генштаба).

Германия, и в особенности Австро-Венгрия, неимоверно жаждали мира, в Вене и Берлине сотни тысяч людей выходили на улицы, требуя еды.

Троцкий 11 февраля отказался подписать мир, хотя немцы и австрийцы ему прямо говорили: тогда вы получите войну (теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте).

18 февраля 72 германские и австрийские дивизии двинулись в наступление, забирая тысячи брошенных пушек и миномётов, пулемётов, грузовиков, огромные склады боеприпасов и снаряжения. 20 февраля из Петрограда в Двинск спешно выехали парламентёры — умолять о перемирии.

[Poirot]

Однако этот их успех был, вероятно, сведен на нет за время войны, когда тысячи опытных рабочих отправили на фронт и большевистские организации Петрограда поредели из-за арестов.

Сдаётся мне, что на фронте воевало в разы больше крестьян, чем рабочих.

[Damaskin]

Еще одна интересная статья, опубликованная в 1991 году - "1917 год: была ли альтернатива".
http://scepsis.net/library/id_1504.html

Несколько цитат:

Русская буржуазия, давно уже жаждавшая военной диктатуры, осенью 1917 г. окончательно отказывается от буржуазной демократии и, следовательно, от всяких реформистских идей. Позднее, находясь в эмиграции, это признал лидер кадетской партии П. Н. Милюков. Он писал, что в стране тогда создалось «парадоксальное положение»: буржуазная республика защищалась «одними социалистами умеренных течений», утратив в то же время «последнюю поддержку буржуазии»...
Теперь народным массам фактически приходилось выбирать не между властью Советов и буржуазной демократией (в лице резко поправевшего и ненавистного Временного правительства), как в первые четыре месяца революции, а между властью Советов и диктатурой контрреволюционной военщины. Исторически бесспорно, что если бы большевики промедлили со взятием власти и не упредили контрреволюцию, то слабое правительство Керенского сменила бы военная клика. Наступили бы десятилетия жесточайшего белогвардейского террора (вероятно, не уступающего сталинскому), социального, экономического и культурного регресса.
Одновременно осенью 1917 г. грозные очертания приобрела и новая альтернатива: возможность анархистского бунта... О нарастании анархистского движения в стране с тревогой сообщали все левые газеты и со злорадством — правые. Стихийный бунт был чреват гибелью культуры и в конечном счете также обернулся бы иностранным вмешательством и торжеством контрреволюционной диктатуры. Одной из причин, почему Ленин торопил большевиков со взятием власти, были опасения, что стихийный взрыв анархии опередит все расчеты и планы.
Императив истории оказался таким: Россия, чтобы остаться Россией, должна стать социалистической.
Буржуазные историки в рассуждениях о нашей революции обходят главное — степень вероятности реформистской альтернативы. Мы, напротив, считаем необходимым подчеркнуть, что в условиях российской действительности 1917 г. она была невелика (неизмеримо меньше откровенно контрреволюционной).

[злой]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

[wandrien]

Быть большевиком — уже само по себе ненормально

[zwh]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

[zwh]

Быть большевиком — уже само по себе ненормально

Зато меньшевиком -- ух как классно!

[zwh]

Однако этот их успех был, вероятно, сведен на нет за время войны, когда тысячи опытных рабочих отправили на фронт и большевистские организации Петрограда поредели из-за арестов.

Сдаётся мне, что на фронте воевало в разы больше крестьян, чем рабочих.

Да. Но раз рабочих в принципе было немного, то, отправив на фронт даже относительно небольшое их количество, прореживание оказалось довольно существенным. Потом, крестьян из деревень еще выцепить как-то надо, а рабочие -- вот они, под боком в городе, к тому же, технически соображающие -- то есть обучить их легче, в артиллерию можно сразу брать, а а крестьян еще обучать надо, с какой стороны винтовку заряжать.

[wandrien]

Быть большевиком — уже само по себе ненормально

Зато меньшевиком -- ух как классно!

Ни большевиком, ни меньшевиком...

[wandrien]

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?

[wandrien]

Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
Единственный разумный вопрос при столкновении с любой идеологией: "Где деньги, Зин?"

[злой]

теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте

Автор книги - сталинодрочер?

И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?

Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?

А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.