*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Leo]

Я ничего не знаю про Гарлем.

Это в Голландии, не?

в новой

[piton]

Это в Голландии, не?

в новой

В Питере.

[Poirot]

Это в Голландии, не?

в новой

В Питере.

Сайгон знаю, Гарлем не знаю.

[Leo]

Это в Голландии, не?

в новой

В Питере.

Сайгон знаю, Гарлем не знаю.

откуда вы можете сайгон знать. когда он закрылся вам лет 15 было ?

[true]

Кстати да. Допустим, не будет никакого коммунизма, сплошной капитализм и западная демократия. Прогресс все равно логично приведет к тому, что вместо людей станет более рациональным использовать роботов. Что делать с кучей населения?

Роботы не могут заменить людей там, где нужна инициатива и творчество, например. Где надо принимать решения, основанные на опыте, интуиции. То есть высвобождение людей предприимчивых однозначно приведет к положительным результатам. Остальных придется перебить, да

[alant]

Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.

А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.

Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?

[zwh]

Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.

А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.

Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?

В смысле, МРОТ? Ну, ИМХО немного да.

[alant]

Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.

А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.

Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?

В смысле, МРОТ? Ну, ИМХО немного да.

Кто такой МРОТ?
(wiki/ru) Безусловный_основной_доход

[Poirot]

откуда вы можете сайгон знать. когда он закрылся вам лет 15 было ?

Питерцы в армии рассказывали. Но тогда ещё был.

[antic]

А какое отношение  Безусловный_основной_доход имеет к МРОТ?

[Toman]

То есть высвобождение людей предприимчивых однозначно приведет к положительным результатам. Остальных придется перебить, да

Не надо остальных перебить! Они же выполняют важную функцию - морально-психологически поддерживают активных творческих людей. Кроме того, среди них множество латентных творческих людей, т.е. всякий из них может внезапно выдать гениальную идею.

[Toman]

Низкая рождаемость - это характерная особенность интеллектуально развитого и эмансипированного общества. Там, где женщина мебель или холёная корова, или поставлена как-то ниже мужчины, там и рождаемость гораздо выше.

Вы берёте и сравниваете только два частных случая. А так-то низкая рождаемость связана не с интеллектуальностью и эмансипированностью, а с: 1) теснотой и соотв. недоступностью (дороговизной) жилья, 2) карьерным "ультиматумом", который часто ставят перед женщиной, 3) ненормально урезанной до минимума (только одна пара взрослых) численностью семьи, принятой в отдельно взятой западной культуре, что естественным образом умножает сложности, связанные с содержанием и воспитанием детей. Ни один из этих трёх факторов не является непременно присущим всякому интеллектуально развитому и эмансипированному обществу. Ну и ещё можно взять менее формализуемый фактор тревожности и субъективного ощущения незащищённости/несвободы, который, конечно, тоже не стимулирует рождаемость среди более-менее интеллигентных людей.

[Toman]

В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.

Это в индустриальном обществе такое происходит. У нас вот сейчас по-прежнему индустриальное: народ сгоняют в мегаполисы - если не на заводах впахивать (это, типа, для китайцев и тех, кому они передадут эстафету), так в офисах бессмысленные бумажки перекладывать. А остальные нас. пункты вымирают. Причём это как в России с Москвой, так и в Японии с Токио. Хотя уж казалось бы, при их-то плотности населения иметь заброшенные деревни...  а вот, говорят, тоже вовсю вымирает японская деревня, да и провинциальные города и посёлки. А все прут в мегаполис жить друг у друга на головах, снимать углы за дикие деньги, продаваться на всю жизнь в долговое рабство ради квартиры в оном мегаполисе. И что ж вы после этого хотите с рождаемостью? Но это - именно индустриальное общество. В постындустриальном никому нафиг не нужны миллионные толпы ни конвейерных заводских рабочих, ни таких же конвейерных офисных манагеров - а значит, и эти тесные мегаполисы не нужны.

[Toman]

Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма.

Нет, это элемент социализма. Эти системы образования работают в интересах государства и господствующих классов, а не в интересах народа.

[Toman]

То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются.

А вот на это есть технические средства. Надо технику делать такой, чтобы экономить было удобнее, чем впустую расходовать. А не наоборот - техника такая, что удобнее расходовать впустую, но давай народ рублём стимулировать танцевать вприпрыжку на одной ноге, чтобы всё-таки экономить.

Вот про то же высшее образование вспомнить - ну уж процентов 80 учебных часов у нас на химфаке были очевидно бесполезным шлаком и тратой как нашего времени, так и других ресурсов (а из остальных 20 процентов хорошо если треть времени использовалась эффективно). И в этом, уж конечно, виноваты были не мы, студенты, пользователи этого бесплатного образования - а как раз государство, это образование предоставлявшее. Примерно та же картина в подавляющем большинстве школ. В хороших школах у школьника процентов 70-75 времени уходит на бессмыслицу (опять же, против государственных требований к программе ж не попрёшь - так что поневоле приходится...), в среднестатистических - наверное, 95-99% времени впустую.

А вот ещё есть такая типично социалистическая тема в большинстве государств как практически халявные автодороги. Для такого вот широкомасштабного безвозмездного субсидирования государство выбирает самый прожорливый, опасный и экологически грязный из видов наземного транспорта. И не пользователи виноваты в том, что именно этот вид государство сделало самым удобным.

[Toman]

Средства воздействия - с какой целью? Принуждения к труду? Принуждения к труду не будет.

Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.

Так это нормально. Именно к этому и должно прийти. Пусть они не делают ничего полезного, лишь бы не делали чего-то серьёзно вредного (в частности, не мешали бы остальным 20% продуктивно работать - как сейчас это принято - на одного с сошкой семеро бюрократов (без разницы, государственных или корпоративных) с многотомными инструкциями, предписаниями и запретами, которые написаны только от нехрен делать, для оправдания собственной должности).
80% заставлять работать - это имеет смысл разве что при мероприятиях типа копания какого-нибудь великого канала вручную.

[wandrien]

Продолжал размышлять о связи денег и постиндустриального общества. Таки тезис о том, что деньги станут не нужны, от меня ускользает.

Допустим, устранили механический труд. Имеем такую производственную среду, в которой стоимость производства любой материальной единицы складывается только лишь из затрат на энергию, необходимую для производства.

Но как из этого следует отсутствие денег?

Энергия - ограниченный ресурс. Материалы для производства - тоже ограниченный ресурс. Их нужно оценивать.
Интеллектуальный труд и услуги также обладают разной стоимостью и требуют оценки.

Это уже означает, что нужна мера ценности - деньги.

Далее. Если наша среда не умеет магическим образом производить сколь угодно сложные продукты за сколь угодно малое время, еще одним фактором ценности становится время доступности продукта. Продукт, доступный сегодня (со склада, с частных рук), зачастую в разы ценнее такого же продукта, доступного завтра или через неделю.
Рынок, баланс спроса и предложения - всё в рамках денежной системы.

Деньги тоже являются ресурсом, чья ценность зависит от времени. Если вам нужно срочно что-то купить, 1000 рублей сегодня ценнее, чем 1000 рублей завтра. Отсюда - функционирование кредитной системы.

Точно также можно показать и работу вкладов под проценты, инвестирования, концентрации капитала.

[злой]

Энергия - ограниченный ресурс. Материалы для производства - тоже ограниченный ресурс. Их нужно оценивать.
Интеллектуальный труд и услуги также обладают разной стоимостью и требуют оценки.

Это уже означает, что нужна мера ценности - деньги.

В обществе, где нет собственности, достаточно их количественно оценить. Деньги нужны там, где есть индивидуальная ценность для кого-то.

Точно также можно показать

Да показать-то все что угодно можно. Можно убедительно показать безразмерную справедливость того, что наркоман-мажорик, сын топ-менеджера "Газпрома", ведущий соответствующий образ жизни, имеет в жизни в материальном плане всё, а миллионы Вась из Урюпинсков за всю жизнь честного труда не в состоянии заработать себе на квартиру. И это тоже порождение денежной системы, принципиально неустранимое, если не менять сущности денег и механизмов их функционирования. То, что я привел, является побочным эффектом реальной полезности денег на нынешнем этапе. Но я склонен к мысли, что все, что мешает, должно быть по возможности устранено, поскольку в этом природа человека, если бы не нужно было устранять - не мешало бы. Деньги либо изменят свою сущность, либо будут устранены совсем.

[wandrien]

Деньги нужны там, где есть индивидуальная ценность для кого-то.

Она везде есть. Мы постоянно делаем выбор, что нам предпочесть из доступных возможностей.

В обществе, где нет собственности

А почему её должно не быть?
Это никак логически не следует из рассматриваемого уровня развития производительных сил.

[Hellerick]

Я тут до сих пор Ефремова почитываю. В его "Туманности Андромеды" иногда упоминаются дешевизна тех или иных технологий. Значит, тамошний Экономический Совет имеет какие-то средства оценки ценности. Хотя далеко не факт, что это мерило похоже на привычные нам деньги.

Вон, помню, в Warcraft II были Gold, Lumber и Oil, в которых оценивалась цена любого действия. Может быть, в коммунистическом обществе тоже идет пересчет всех затрат на условный эквивалент группы критических ресурсов.

[wandrien]

Где-то я читал описание остроумной денежной системы, в которой мерой стоимости является джоуль. Вспомнить бы, где... 

[alant]

Трудодни возвращаются?

[Hellerick]

Где-то я читал описание остроумной денежной системы, в которой мерой стоимости является джоуль. Вспомнить бы, где... 

Артур Кларк, вроде бы, такое предлагал.

А я читал повесть про будущее, правда не коммунистическое, где за эталон стоимости был взят вывод на околоземную орбиту одного килограмма груза. 1 кг = 10 000 космодолларов.

[zwh]

Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.

А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.

Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?

В смысле, МРОТ? Ну, ИМХО немного да.

Кто такой МРОТ?
(wiki/ru) Безусловный_основной_доход

А-а, ну мне просто искать там некогда было. Тогда да.

[Damaskin]

Интеллектуальный труд и услуги также обладают разной стоимостью и требуют оценки.

Уже сейчас существует свободный интеллектуальный труд. Люди занимаются какой-либо деятельностью, не требуя за это денег. Причем в достаточно не комфортных условиях, поскольку они вынуждены работать в свободное от зарабатывания денег время. Таким образом, мы уже сейчас видим, что свободный труд возможен. В том числе и коллективный, когда люди объединяются на основе общего дела, равно интересного всем участникам проекта. То есть: деньги необходимы при эксплуатации человека человеком, когда люди вынуждены продавать свой труд или его результаты. Если такая необходимость исчезнет, но деньги перестанут быть необходимостью. Что касается оценки труда, то она совершенно необязательно должна выражаться в деньгах. Реальный пример - те же студенческие оценки.
Теперь по поводу ресурсов. Конечно, оптимально было бы найти эффективные возобновимые источники энергии и материальных ресурсов. И, как я уже писал, рано или поздно человечеству придется этим озаботиться вне зависимости от типа экономики. Но давайте допустим, что ресурсы у нас ограничены. Однако при коммунизме они находятся в общественной (не государственной!) собственности. Сейчас отдаленным аналогом этому можно считать ресурсы, которые находятся в общем владении семьи. Каждый отдельный член семьи будет тратить их на свое усмотрение, если же речь идет о крупных расходах, то решение принимается коллективно.

Далее. Если наша среда не умеет магическим образом производить сколь угодно сложные продукты за сколь угодно малое время, еще одним фактором ценности становится время доступности продукта. Продукт, доступный сегодня (со склада, с частных рук), зачастую в разы ценнее такого же продукта, доступного завтра или через неделю.

Если продукт создается со скоростью спроса (например, мне нужна рубашка, я беру машину, которая изготавливает рубашки, она выполняет мой заказ), то эта проблема так же не актуальна. При условии, конечно, что машина не находится в моей частной собственности, а доступна равно для всех.

Спасибо, вы задаете очень интересные вопросы.