*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[wandrien]

То, что отсутствие денег принципиально возможно, вам уже доказали.

Да, доденежная экономика доказывает первый пункт. Но она опровергает второй.

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения, чем с каждым договариваться о количестве и качестве оказанных услуг в обмен какие-либо другие услуги.
Если вы не понимаете, почему второе менее выгодно (дольше по времени, требует сложной логистики, менее надёжно), я теряюсь, что еще сказать на этот счёт.

[antic]

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения

wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?

[Damaskin]

Общество само по себе не может чем-то управлять, у него нет нужных органов.
Давайте я сразу к выводу, чтоб вам было что опровергать:
Итак, у вас будет государство. Добро пожаловать в госкапитализм.

История показывает, что может. До появления государств общества вполне эффективно обходились без него.

Вы мне объясняете, что в современном обществе без денег обойтись нельзя. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями, и исходить надо из этого. Если же вы считаете, что прогресс навечно остановится на своем нынешнем уровне, то тогда и обсуждать нечего.

[Damaskin]

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения

wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?

Это известный демагогический прием. 

[wandrien]

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения

wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?

Потому что это вопрос "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему вы меня спрашиваете об этом, вместо того, чтобы спросить Damaskin, откуда он взял электронную книгу, когда мы с ним обсуждали сферу услуг?

[wandrien]

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения

wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?

Это известный демагогический прием. 

Перевод стрелок-то?

[Damaskin]

Капиталисты. У других капиталистов. Вы ж сами сказали: в комунистическое общество попадут только согласные с его правилами. Значит другим потребуются материальные блага некоммунистического производства.

Можно допустить существование сообществ, которые остались уровне индустриального способа производства. Почему нет? Будут жить примерно как сейчас живут индейцы в джунглях Амазонки. 

[Red Khan]

Вы знаете сколько деньгам лет? Даже если исключить товарные деньги?

Ну, историю-то в школе учил. Но всяко меньше лет, чем существует человеческая цивилизация.

Ну на уровне первобытнообщинного собирательства деньги конечно не нужны. Но мы же ведём речь о гораздо более развитом обществе.

[Red Khan]

По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.

В случае коммунизма ограничение потребления приведёт к очередному "Все животные равны, но некоторые равнее".

[Damaskin]

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения

wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?

Потому что это вопрос "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему вы меня спрашиваете об этом, вместо того, чтобы спросить Damaskin, откуда он взял электронную книгу, когда мы с ним обсуждали сферу услуг?

Ок, давайте про сферу услуг. Допустим, у вас два врача, которые работают одинаково качественно. Один берет с пациентов деньги, другой нет. К кому из них вам выгоднее обратиться?

[Damaskin]

По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.

В случае коммунизма ограничение потребления приведёт к очередному "Все животные равны, но некоторые равнее".

Вас этот принцип должен устраивать - он неизменно соблюдается при капитализме   

[wandrien]

История показывает, что может. До появления государств общества вполне эффективно обходились без него.

А потом общества с государствами вытеснили те, у кого их не было.

Вы мне объясняете, что в современном обществе без денег обойтись нельзя. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями, и исходить надо из этого. Если же вы считаете, что прогресс навечно остановится на своем нынешнем уровне, то тогда и обсуждать нечего.

Так вы ж не объясняете, какими гипотетическими возможностями должно располагать общество на том гипотетическом этапе.
Я в первом посте обсуждения поэтому сказал: фэнтези.

[wandrien]

Можно допустить существование сообществ, которые остались уровне индустриального способа производства. Почему нет? Будут жить примерно как сейчас живут индейцы в джунглях Амазонки.

При чем тут индустриальное производство? 

[Red Khan]

По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.

В случае коммунизма ограничение потребления приведёт к очередному "Все животные равны, но некоторые равнее".

Вас этот принцип должен устраивать - он неизменно соблюдается при капитализме   

К капитализму вопросов нет. Но мы же про коммунизм.

[antic]

По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения

wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?

Потому что это вопрос "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему вы меня спрашиваете об этом, вместо того, чтобы спросить Damaskin, откуда он взял электронную книгу, когда мы с ним обсуждали сферу услуг?

Вы считаете, что вопрос про книги некорректно поставлен, и на него невозможно дать однозначного ответа?
Или вы просто стесняетесь отвечать на такой вопрос?

[wandrien]

Ок, давайте про сферу услуг. Допустим, у вас два врача, которые работают одинаково качественно. Один берет с пациентов деньги, другой нет. К кому из них вам выгоднее обратиться?

Ок, давайте я вас вашим же аргументом возьму:

Вы мне объясняете, что в коммунистическом обществе деньги не нужны. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями. Но вот откуда возьмутся эти возможности, при которых деньги будут не нужны, и какого рода эти возможности будут, вы не поясняете.

Более развёрнуто:
Вы постулируете, что возможны два врача, которые работают одинаково качественно, при этом второй работает бесплатно. Однако возможность существования второго врача так и осталась недоказаной.

А вот аргументов в пользу невозможности я уже привёл изрядно. Вы их проигнорировали.

[Damaskin]

А потом общества с государствами вытеснили те, у кого их не было.

Это уже другой вопрос - как будет происходить отмирание государства. Но вы же отрицали саму возможность существования общества без государства.

Так вы ж не объясняете, какими гипотетическими возможностями должно располагать общество на том гипотетическом этапе.

Непременное условие - ликвидация механического труда, полная передача его машинам. Желательное - изыскание эффективных возобновляемых источников энергии и ресурсов.
Кстати, о моем примере с врачом. Боюсь, он тоже не корректен. Труд врача в значительной степени является механическим. Поэтому он тоже в значительной степени будет ликвидирован.

Я в первом посте обсуждения поэтому сказал: фэнтези.

НФ 

При чем тут индустриальное производство?

При том, что капитализм эффективен только при индустриальном уровне производства.

[Damaskin]

Вы мне объясняете, что в коммунистическом обществе деньги не нужны. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями. Но вот откуда возьмутся эти возможности, при которых деньги будут не нужны, и какого рода эти возможности будут, вы не поясняете.

Возможности возьмутся в ходе научно-технического прогресса.

Более развёрнуто:
Вы постулируете, что возможны два врача, которые работают одинаково качественно, при этом второй работает бесплатно. Однако возможность существования второго врача так и осталась недоказаной.

Да, с врачом пример неудачный. Читайте мой предыдущий пост.
Чем вас не устраивает пример с книгой - непонятно.

[wandrien]

Но вы же отрицали саму возможность существования общества без государства.

Неправда сие, я отрицал наличие у общества объективных средств воздействия на индивидуума в отсутствие государства. Стоит добавить: или иной структуры, обладающей властью. Религиозные ордены и корпорации, например.

Непременное условие - ликвидация механического труда, полная передача его машинам.

Это нереальное условие.
С каждым новым шагом прогресса возникают новые сферы труда, которые не могут быть автоматизированы на этом шаге.
Вот сейчас веб-дизайнеры, например, нужны. Ок, пусть через N лет эта проблема будет решаться так: "Компьютер, нарисуй мне для сайта что-нибудь в стиле, который у меня в голове сейчас".

Но ведь возникнут новые потребности, которых сейчас нет.

[Damaskin]

Неправда сие, я отрицал наличие у общества объективных средств воздействия на индивидуума в отсутствие государства. Стоит добавить: или иной структуры, обладающей властью. Религиозные ордены и корпорации, например.

Что вы считаете религиозными орденами и корпорациями в догосударственном обществе?

Это нереальное условие.
С каждым новым шагом прогресса возникают новые сферы труда, которые не могут быть автоматизированы на этом шаге.
Вот сейчас веб-дизайнеры, например, нужны. Ок, пусть через N лет эта проблема будет решаться так: "Компьютер, нарисуй мне для сайта что-нибудь в стиле, который у меня в голове сейчас".

Но ведь возникнут новые потребности, которых сейчас нет.

Веб-дизайн не является механическим трудом сам по себе.

[wandrien]

Что вы считаете религиозными орденами и корпорациями в догосударственном обществе?

Догосударственный период-то тут при чём...

Веб-дизайн не является механическим трудом сам по себе.

Или он не является им лишь потому, что мы не знаем, как его автоматизировать.

А поддержание порядка в своём доме является механическим трудом?

[Damaskin]

Догосударственный период-то тут при чём...

При том что общество в догосударственный период организовывалось без государства. Что противоречит вашему высказыванию

Общество само по себе не может чем-то управлять, у него нет нужных органов.

Или он не является им лишь потому, что мы не знаем, как его автоматизировать.

Нет, между механическим и творческим трудом есть принципиальная разница. Еще Довлатов, основываясь на опыте организованной им с друзьями газеты писал, что журналист может работать бесплатно, а наборщик - нет.

А поддержание порядка в своём доме является механическим трудом?

А поддержание порядка в доме мы уже в значительной степени передали механизмам - стиральные машины и пылесосы значительно облегчили задачу и освободили время для других занятий.

[wandrien]

При том что общество в догосударственный период организовывалось без государства. Что противоречит вашему высказыванию

Я вас про средства воздействия спрашивал.
Вы прямо скажите, какие при коммунизме будут средства воздействия на человека. И как они будут осуществляться. Без "моральных обязанностей". Если не знаете - это тоже ответ.

Про труд позже отвечу.

[Nevik Xukxo]

Коммунизм - это когда сантехник может ударить в морду президенту и ничего ему не будет.
А такого никогда не будет. Поэтому коммунизм невозможен.

[Damaskin]

Вы прямо скажите, какие при коммунизме будут средства воздействия на человека. И как они будут осуществляться. Без "моральных обязанностей". Если не знаете - это тоже ответ.

Средства воздействия - с какой целью? Принуждения к труду? Принуждения к труду не будет.