*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Hellerick]

Счастье - это виртуальная цель, которую наш разум ставит в качестве пряника, который он получит в будущем при достижении целей. Однако достигая целей человек не бывает доволен, и счастье снова оказывается в будущем.

Я тут люблю аналогию часового маятника. Маятник стремится к состоянию с минимумом энергии — в крайнее нижнее положение. Но у него всё время не получается, и он промахивается. Снова пытается, и снова промахивается. Он — вечный неудачник, непрерывно стремящийся к счастью, и никогда не достигающий его. Но фишка в том, что при этом он совершает полезную для механизма в целом работу. «Счастливым» маятник может быть только в часах, переставших показывать правильное время.

Если б мы хотели, чтобы народ был счастлив, мы бы просто прописали всем марихуану. Стремление к счастью — движущая сила, которую можно обернуть во благо обществу. А вот итоговое достижение счастья не является полезным.

[wandrien]

Вот точно, мечта о коммунизме - это мечта о таком остановившемся маятнике, когда стрелки замрут на отметке "у всех всё хорошо".

Не замрут.

[Damaskin]

Вот точно, мечта о коммунизме - это мечта о таком остановившемся маятнике, когда стрелки замрут на отметке "у всех всё хорошо".

Не замрут.

Не замрут. Думаю, при коммунизме у людей будет куча проблем. Только они будут другие.
Впрочем, может быть, общество впадет в такую коллективную нирвану, прогресс остановится, роботы будут производить роботов, поддерживая существующий уровень, а хомо сапиенсы будут сидеть и медитировать. Почему нет? 

Все-таки русский человек восхищает. Вот так встать с утра - и сразу о коммунизме 

[Damaskin]

Более того, это дважды выгодный обмен, поскольку в условиях капитализма я могу обменять эти самые материальные носители на время работы других людей, и его в моей жизни становится больше. А всё потому, что эффективность расходования времени у всех разная. Я кому-то настраиваю сеть, а кто-то мне оказывает еще какой-то вид услуг, которые я сам делать эффективно не умею.

Вот вы и предложили вариант, при котором время меняется непосредственно на время без участия денег. А говорите - без денег ничего не работает.

[wandrien]

Вот вы и предложили вариант, при котором время меняется непосредственно на время без участия денег. А говорите - без денег ничего не работает.

Оно сейчас хорошо меняется при помощи денег. А без денег - это возврат к соболиным шкуркам, серебряным слиткам и деревянным долговым обязательствам.

[Damaskin]

Вот вы и предложили вариант, при котором время меняется непосредственно на время без участия денег. А говорите - без денег ничего не работает.

Оно сейчас хорошо меняется при помощи денег. А без денег - это возврат к соболиным шкуркам, серебряным слиткам и деревянным долговым обязательствам.

Нет, почему. Исходя из разумного эгоизма и понимания своих интересов человек будет уделять другим свое время, поскольку другие будут уделять свое время ему. Если же он неразумный эгоист и будет всех посылать, то его в свою очередь тоже пошлют, и все проблемы ему придется решать самостоятельно. То есть жить он будет, но хреново. Если же речь идет о работе в команде, то тот, кто будет плохо работать, будет из этой команды изгоняться и заменяться на того, кто работает хорошо.
Я не утверждаю, что именно так все и будет. Людям свойственно находить весьма неожиданные решения проблем, которые для их предков были делом умозрительным. Единственное, что я хочу показать - что такое решение возможно и не требует кардинального изменения психики. То есть быть коллективистом и альтруистом человека будет вынуждать не идеология, а сама окружающая его реальность.

[Damaskin]

По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.

[злой]

человек максимально счастлив

Счастье не имеет отношения ни к производительности труда, ни к экономической модели общества...

Счастье - это виртуальная цель, которую наш разум ставит в качестве пряника, который он получит в будущем при достижении целей. Однако достигая целей человек не бывает доволен, и счастье снова оказывается в будущем.

А всё потому, что ум человека психологически существует либо в прошлом, анализируя ошибки, либо в будущем, строя планы — ведь это же инструмент, задача которого изобретать пути достижения результатов. Он их и изобретает каждую секунду нашего существования.

Чтобы в обществе не было страдания, людям требуется взять под контроль свой разум, взглянув на него с позиции более высокоуровневой системы. И использовать инструмент ума лишь тогда, когда это обосновано, а не заниматься пустыми измышлениями.

Если вы ищете избавление от страдания, займите себя буддизмом, а не коммунизмом.

Уточню свою мысль. Есть материальные негативные аспекты человеческого бытия, которые, в теории, можно было бы  устранить при помощи коммунизма. Поскольку коммунизм, имхо, соответствует более справедливому распределению человеческих ресурсов. Именно в этих - материальном и касающемся справедливости аспектах коммунизм позволил бы человеку быть максимально счастливым. Во всем остальном человек остается по прежнему наедине со своими проблемами, в том числе проблемой своего экзистенциального счастья.

Что касается буддизма - пробовал, душа не лежит. Мне чисто психо-эмоционально синто нравится, даосизм, что-то из христианства и ислама, но это уже оффтоп.

К сожалению, оверквотинг убрать уже не смогу. Ежели модератор увидит, прошу подкорректировать сообщение с большой цитатой.

[Damaskin]

Есть материальные негативные аспекты человеческого бытия, которые, в теории, можно было бы  устранить при помощи коммунизма. Поскольку коммунизм, имхо, соответствует более справедливому распределению человеческих ресурсов. Именно в этих - материальном и касающемся справедливости аспектах коммунизм позволил бы человеку быть максимально счастливым. Во всем остальном человек остается по прежнему наедине со своими проблемами, в том числе проблемой своего экзистенциального счастья.

[wandrien]

Нет, почему. Исходя из разумного эгоизма и понимания своих интересов человек будет уделять другим свое время, поскольку другие будут уделять свое время ему.

Это более техническая проблема, чем проблема эгоизма. Деньги позволяют конвертировать обязательства и возможности единым образом между любыми участниками рынка в любой точке мира.
Вы говорите, что менее технически продвинутая система вытеснит более продвинутую.

Пусть вам нужны услуги стоматолога, а сами вы переводчик, чьи услуги стоматологу без надобности, зато ему нужен дизайнер интерьера. Попробуте теперь найти дизайнера, который нуждается в услугах переводчика, чтобы завершить транзакцию.

Есть две идеи в этом обсуждении, которые мне представляются лишенными всякого смысла:
1. Отсутствие денег как единой меры ценности.
2. Объяснение мотивации будущих поколении что-то делать через их высокую мораль.

Деньги эволюционно победили бартер. Ну а что касается морали, человечество такое, какое есть. Возможно, разумное существо в принципе не может быть иным. Эгоизм — наглядное наличие разума.

Но кроме этого есть и другие причины...

Мы живём в странном обществе, на любых уровнях оно полно абсурда. Вещи научились делать такими, что они ломаются сразу после окончания гарантии. Софт пишут так, чтобы ты был вынужден покупать обновления  сегодня, завтра, послезавтра и до самой смерти. Автомобильные двигатели ходят если по 200 тысяч, хотя еще 15 лет назад делать миллионники не было проблемой. Пищу делают из такого говна, что страшно и представить - и её с удовольствием едят. Одно и то же лекарство может стоить и 10 рублей, и 1000, и производители вторых ничуть не разорились. Всяческие ограничения объясняют заботой об экологии, культуре или чьих-нибудь правах, при том что и на экологию, и на культуру, и на права напревать и запрещающим, и обычным гражданам. Капиталисты в погоне за прибылью создают и разрушают государства, формируют новые нации или стирают их с лица земли. Все гонятся за статусом и хотят кем-то выглядеть, а не являться. Люди занимаются тем, чем они не хотят заниматься, чтобы наконец приобрести то, что им на самом деле не нужно, чтобы впечатлять людей, до которых им нет никакого дела.

Но если вглянуть глобально, всё это происходит лишь потому, что менее абсурдные альтернативы оказались и менее эффективными. Нравится нам это или нет.

Ограничение потребления? Будущий человек нового типа? Помилуйте.
С тех пор как Марк Аврелий писал свой дневник, человечество не изменилось ни на йоту.

Такие вот мысли.

[злой]

Но если вглянуть глобально, всё это происходит лишь потому, что менее абсурдные альтернативы оказались и менее эффективными. Нравится нам это или нет.

Здесь может быть чисто волевой момент - государства могли бы своей властью требовать выпускать запчасти, способные служить десятилетиями. Но это уменьшило бы прибыль корпораций, которые являются основой стабильности нынешних режимов и государств (это не только плохо, но и хорошо). Население ничего не решает, ему просто диктуют волю. А так бы конечно каждому по отдельности хорошо было бы иметь автомобиль, который проездит 100 лет, даже если бы через некоторое время выходили новые модели.

То, что в данный момент все так, не означает, что это конечный этап развития. Скорее всего, это будет преодолено, ну потому что маразм же откровенный. Полагаю, что мы придем к идее "модернизируемости", то есть старое либо будет дешево рециркулироваться, либо эффективно апгрейдиться до новых версий, или что-то в этом духе. Да и проблема нехватки ресурсов рано или поздно ребром встанет.

[wandrien]

Уточню свою мысль. Есть материальные негативные аспекты человеческого бытия, которые, в теории, можно было бы  устранить при помощи коммунизма. Поскольку коммунизм, имхо, соответствует более справедливому распределению человеческих ресурсов. Именно в этих - материальном и касающемся справедливости аспектах коммунизм позволил бы человеку быть максимально счастливым. Во всем остальном человек остается по прежнему наедине со своими проблемами, в том числе проблемой своего экзистенциального счастья.

Рабу кажется, что он был бы счастлив, будучи хозяином. Заключенный думает, что будет счастлив на свободе. Больной будет счастлив здоровым. Бедный — богатым. Одинокий — любимым. Низкорослый мечтает быть статным. Толстый — худым. У каждого своё "экзистенциальное" счастье, неотделимое от его текущей материальной ситуации.

В среднем люди на планете живут всё благополучнее с каждым годом: лучше питаются, меньше болеют, доживают до более пожилого возраста. Это связано отнюдь не с феодализмом-капитализмом-коммунизмом, а просто с фактом технического прогресса. Можно конечно сказать, что в Африке всё отнюдь не благополучно, но стоит помнить, что несколько столетий назад такая же Африка была и в Европе. Зачем вам коммунизм, если благополучие и так развивается?

А вот стали ли люди счастливее... Сомнительно.

[piton]

Это связано отнюдь не с феодализмом-капитализмом-коммунизмом, а просто с фактом технического прогресса.

Ага, щаз. Технический прогресс только может быть не про всех. Более того, известно, что он может привести к банальной смерти миллионов.

[wandrien]

Ага, щаз. Технический прогресс только может быть не про всех.

А выхотите идеальной справедливости для всех? И - логично развить мысль в свете вышеобсуждённой аналогии - стрелку замершую на часах, чтоб ничего эту справедливость не порушило.

Кстати, животных плюсы технического прогресса почти не затрагивают. Несправедливость.

Более того, известно, что он может привести к банальной смерти миллионов.

Люди вообще смертны. Така фигня... 

[Damaskin]

Это более техническая проблема, чем проблема эгоизма. Деньги позволяют конвертировать обязательства и возможности единым образом между любыми участниками рынка в любой точке мира.
Вы говорите, что менее технически продвинутая система вытеснит более продвинутую.

Пусть вам нужны услуги стоматолога, а сами вы переводчик, чьи услуги стоматологу без надобности, зато ему нужен дизайнер интерьера. Попробуте теперь найти дизайнера, который нуждается в услугах переводчика, чтобы завершить транзакцию.

Есть две идеи в этом обсуждении, которые мне представляются лишенными всякого смысла:
1. Отсутствие денег как единой меры ценности.
2. Объяснение мотивации будущих поколении что-то делать через их высокую мораль.

Деньги эволюционно победили бартер. Ну а что касается морали, человечество такое, какое есть. Возможно, разумное существо в принципе не может быть иным. Эгоизм — наглядное наличие разума.

Вы не поняли мою мысль. Речь идет не о возвращении бартера. Об обмене "время на время" я сказал исключительно в контексте современного общества. При коммунизме дизайнер приходит к врачу, и тот его лечит не потому, что дизайнер предлагает в обмен свои услуги, а потому, что его работа и общественная обязанность. В обмен он получает право пользоваться благами всего общества. Если ему не хочется жить в этом обществе, он может его покинуть и жить как ему нравится. Но при этом он больше потеряет, чем приобретет.
Теперь о морали. Мораль человека меняется в зависимости от тех условий, в которых он живет. Пример: в Исландии эпохи саг мужчина, никого за свою жизнь не убивший, был редкостной диковиной. В современной Исландии убийство случается раз в двадцать лет. Изменились обстоятельства - изменилось и поведение человека.

[wandrien]

При коммунизме дизайнер приходит к врачу, и тот его лечит не потому, что дизайнер предлагает в обмен свои услуги, а потому, что его работа и общественная обязанность.

Чем вы объем этой работы и обязанности измерите?

В обмен он получает право пользоваться благами всего общества. Если ему не хочется жить в этом обществе, он может его покинуть и жить как ему нравится. Но при этом он больше потеряет, чем приобретет.

Э... Коммунизм постулирует равную доступность материальных благ для всех.

[Damaskin]

Мы живём в странном обществе, на любых уровнях оно полно абсурда. Вещи научились делать такими, что они ломаются сразу после окончания гарантии. Софт пишут так, чтобы ты был вынужден покупать обновления  сегодня, завтра, послезавтра и до самой смерти. Автомобильные двигатели ходят если по 200 тысяч, хотя еще 15 лет назад делать миллионники не было проблемой. Пищу делают из такого говна, что страшно и представить - и её с удовольствием едят. Одно и то же лекарство может стоить и 10 рублей, и 1000, и производители вторых ничуть не разорились. Всяческие ограничения объясняют заботой об экологии, культуре или чьих-нибудь правах, при том что и на экологию, и на культуру, и на права напревать и запрещающим, и обычным гражданам. Капиталисты в погоне за прибылью создают и разрушают государства, формируют новые нации или стирают их с лица земли. Все гонятся за статусом и хотят кем-то выглядеть, а не являться. Люди занимаются тем, чем они не хотят заниматься, чтобы наконец приобрести то, что им на самом деле не нужно, чтобы впечатлять людей, до которых им нет никакого дела.

Что в этом странного? Вещи изготавливают ненадежными, поскольку это экономически выгодно и позволяет избежать перепроизводства. Плохую пищу едят потому, что не могут позволить себе покупать хорошую. И т. д. Такая ситуация была не всегда и нет оснований думать, что она вечна.

Ограничение потребления? Будущий человек нового типа? Помилуйте.
С тех пор как Марк Аврелий писал свой дневник, человечество не изменилось ни на йоту.

Про ограничение потребления я уже писал: либо человек его ограничит, либо его ограничит сама природа. Я лично рассчитываю на третий вариант, но не знаю, насколько он осуществим.
Марк Аврелий, как и мы, был человеком классового общества. Коммунизм - общество бесклассовое, психология его людей будет различаться сильнее, чем наша от древнеримской.

[Damaskin]

Чем вы объем этой работы и обязанности измерите?

Тем же, чем и сейчас. Желанием работать и общественными договоренностями.

Э... Коммунизм постулирует равную доступность материальных благ для всех.

Для всех членов общества. Хочешь жить в обществе - соблюдай его законы. Это правило работало всю историю человечества. 

[wandrien]

Теперь о морали. Мораль человека меняется в зависимости от тех условий, в которых он живет. Пример: в Исландии эпохи саг мужчина, никого за свою жизнь не убивший, был редкостной диковиной. В современной Исландии убийство случается раз в двадцать лет. Изменились обстоятельства - изменилось и поведение человека.

В том и дело, мораль зависит от условий, а по вашим объяснениям выходит так, что вы пытаетесь моралью эти условия объяснить и удержать.

Что такое "общественная обязанность"? Ерунда какая-то. Духовные скрепы. Вот если будет показано, что отсутствие денег:
а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;
то другое дело.

[wandrien]

Чем вы объем этой работы и обязанности измерите?

Тем же, чем и сейчас. Желанием работать и общественными договоренностями.

Один работает быстро, другой медленно. У одного стаж 15 лет, у другого 3 года. Один известен своим тщанием, про другого вообще мало что известно.
Чем измерите ценность их для общества и объем их права пользоваться благами общества?

И самое главное, кто этими правами будет управлять?

Для всех членов общества. Хочешь жить в обществе - соблюдай его законы. Это правило работало всю историю человечества.

То есть все, кого не приняли в коммунизм, станут капиталистами... и капец коммунизму. 

[Damaskin]

а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;

Извините, не уловил вашу мысль.
Принципиально возможно - что?
Более выгодно чем наличие чего?

[wandrien]

а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;

Извините, не уловил вашу мысль.
Принципиально возможно - что?
Более выгодно чем наличие чего?

Исправил пост. Было пропущено "отсутствие денег".

[Damaskin]

Один работает быстро, другой медленно. У одного стаж 15 лет, у другого 3 года. Один известен своим тщанием, про другого вообще мало что известно.
Чем измерите ценность их для общества и объем их права пользоваться благами общества?

Объем материальных благ будет одинаковый.
Но материальные блага - это не единственное, что нужно человеку.

И самое главное, кто этими правами будет управлять?

Общество.

То есть все, кого не приняли в коммунизм, станут капиталистами... и капец коммунизму.

Для капитализма не будет условий. Кто будет покупать то, что можно получить бесплатно?

[Damaskin]

Что такое "общественная обязанность"? Ерунда какая-то. Духовные скрепы. Вот если будет показано, что отсутствие денег:
а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;
то другое дело.

То, что отсутствие денег принципиально возможно, вам уже доказали.
По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?

[wandrien]

Общество.

Общество само по себе не может чем-то управлять, у него нет нужных органов.
Давайте я сразу к выводу, чтоб вам было что опровергать:
Итак, у вас будет государство. Добро пожаловать в госкапитализм.

Объем материальных благ будет одинаковый.
Но материальные блага - это не единственное, что нужно человеку.

А как еще общество (государство) может объективно воздействовать на человека?
Либо регулируя объем материальных благ, либо физическим воздействием различного рода: ограничением свободы, убийством, или угорозой этого.

Для капитализма не будет условий. Кто будет покупать то, что можно получить бесплатно?

Капиталисты. У других капиталистов. Вы ж сами сказали: в комунистическое общество попадут только согласные с его правилами. Значит другим потребуются материальные блага некоммунистического производства.
А если они окажутся качественнее коммунистических, то деньги уже понадобятся и коммунистам. По логике моих рассуждений следует, что окажутся.