*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Toman]

Но всё же речь идёт конкретно об ОС. Что-то я не вижу радости вебдизайнеров по поводу зоопарка броузеров.

Какая связь между ОС и браузерами? Ну и да, от браузера требуется только лишь соответствовать стандартам, а как он называется - никого не должно волновать. А очень большая часть нынешних вебдизайнеров - вообще неадекваты и козлы. Достатчно попробовать пойти посерфить текстовым браузером вроде линкса. Или даже обычным браузером, принудительно отключив там скрипты и стили. Сразу захочется настучать большинству этих дезигнеров по башке. Тогда как от них, веб-дизайнеров, опять же требуется соблюдать стандарты и рекомендации - и тогда их не должны волновать никакие зоопарки. Есть стандарт, страницы сайта ему соответствуют? Значит, работа сделана нормально. В каком-то браузере отображается хрень? Обращайтесь к поставщику браузера, это его косяк.

[Karakurt]

Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.

На заводах были з/п по результату.

[Red Khan]

С чего вы взяли?

Хотя бы исходя из того, что Вы здесь пишете.

В советское время был коммунизм?

Строился.

А у них в университете ставили оценки за деньги?

Подозреваю что за знания.

[Damaskin]

Хотя бы исходя из того, что Вы здесь пишете.

Значит, вы меня неверно интерпретировали.

Строился.

Декларировать можно все, что угодно.

Подозреваю что за знания.

Я тоже так думаю. Тогда при чем здесь имущественное равенство?
Эксперимент скорее доказывает, что нематериальные стимулы (оценки) вполне эффективно играют роль стимула.

[Poirot]

Психология по ведомству истории? Нет ну Фрейд конечно устарел, но я б не стал хоронить так вот сразу всю психологию.

[Poirot]

Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.

На заводах были з/п по результату.

Ну дык сдельная форма и сейчас у нас есть.

[Lodur]

Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.

На данный момент общепринятая. Сколько раз при катастрофах, войнах, и т. д., и т. п., когда деньги начинали работать плохо, люди стихийно возвращались к безденежным способам обмена (бартеру, и т. п.)? Вспомнить, хоть, начало 90-х прошлого века. Бартер процветал. Да, как только ситуация стабилизировалась, все вернулись к деньгам. Потому что при капитализме, всяко-разно, деньги удобнее. Но можно ведь и сознательно от них отказаться...

[Red Khan]

Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.

На данный момент общепринятая. Сколько раз при катастрофах, войнах, и т. д., и т. п., когда деньги начинали работать плохо, люди стихийно возвращались к безденежным способам обмена (бартеру, и т. п.)? Вспомнить, хоть, начало 90-х прошлого века. Бартер процветал. Да, как только ситуация стабилизировалась, все вернулись к деньгам. Потому что при капитализме, всяко-разно, деньги удобнее. Но можно ведь и сознательно от них отказаться...

Вы знаете сколько деньгам лет? Даже если исключить товарные деньги?

Момент стихий и прочих катостроф - это да, но это короткий срок. Как только всё более-менее устаканивается - сразу появляются деньги в той или иной форме.
А бартер в 90-е процветал немного по другим причинам.

[antic]

в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату

Опаньки! В СССР у всех были одинаковые зарплаты?

независимо от производительности своего труда

Якобы сейчас производительность имеет какую-то решающую роль в формировании зарплаты. Зарплата зависит от того, богатое предприятие, или бедное, богатый ли регион, или бедный. Даже в пределах одного региона, на двух соседних предприятиях, у специалистов одного уровня, делающие примерно одинаковую работу, зарплата может отличаться в два-три раза (независимо от производительности)

[Red Khan]

в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату

Опаньки! В СССР у всех были одинаковые зарплаты?

Имелось в виду людей, работающих в одном и том же месте и на одной той же работе.

независимо от производительности своего труда

Якобы сейчас производительность имеет какую-то решающую роль в формировании зарплаты. Зарплата зависит от того, богатое предприятие, или бедное, богатый ли регион, или бедный. Даже в пределах одного региона, на двух соседних предприятиях, у специалистов одного уровня, делающие примерно одинаковую работу, зарплата может отличаться в два-три раза (независимо от производительности)

С регионом это уже издержки российского системы.

[Poirot]

С регионом это уже издержки российского системы.

Велик могучим русскый языка.

[piton]

Неужели верят, что оплата труда в СССР не зависела от производительности, квалификации, старания и инициативы?

[true]

И от стажа.

[Leo]

И от стажа.

и соцположения

[Lodur]

Вы знаете сколько деньгам лет? Даже если исключить товарные деньги?

Ну, историю-то в школе учил. Но всяко меньше лет, чем существует человеческая цивилизация.

Момент стихий и прочих катостроф - это да, но это короткий срок. Как только всё более-менее устаканивается - сразу появляются деньги в той или иной форме.

Да они, обычно, никуда и не деваются даже в эти периоды. Просто работают плохо (либо вообще никак).

А бартер в 90-е процветал немного по другим причинам.

Я догадываюсь. Но пусть по другой причине, деньги тогда работали плохо.

[wandrien]

Те узкие места, из-за которых свободные ОС оказываются неспособными работать с определённым железом, обусловлены исключительно капиталистическими заморочками производителей этого железа, в сочетании либо со сволочным нравом, либо с банальным сговором с MS и Apple. Несовместимость с некоторым виндовым софтом - аналогично, проблема на стороне коммерсов. Сами по себе свободные ОС полностью конкурентоспособны (причём с явным преимуществом) перед виндой уже более 16 лет, как минимум (насчёт того, что было раньше, не могу сказать, т.к. просто не имел тогда собственного компьютера и соотв. не пользовался тогдашними линухами - но, пожалуй, ещё пару лет можно спокойно добавить).

То есть вы понимаете, что вы говорите? - свободный софт конкурентноспособен с виндой, если винды нет. 

Те узкие места, из-за которых свободные ОС оказываются неспособными работать с определённым железом, обусловлены исключительно капиталистическими заморочками производителей этого железа, в сочетании либо со сволочным нравом, либо с банальным сговором с MS и Apple.

Это и есть конкурентное преимущество по факту. На стороне коммунизма отговорки, а на стороне капитализма производители.

Другой вопрос, что сейчас в развитии свободных ОС наступил серьёзный кризис, связанный, похоже, как раз с притоком в когорту ключевых разработчиков очередного поколения программистов, выросших на винде, и потому привыкших ко всякой неадекватной переусложнённой херне, которую они теперь тащат и в свободные ОС.

Точно, давайте systemd обсудим в теме про коммунизм. Чур, на этот раз я сыграю на стороне BSD Init. 

[wandrien]

Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма.

Сергия щас накличите. 

Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма. Если у них нет разногласий, они работают сообща. Если возникли разногласия, как следует поступать, они приводят друг перед другом доводы. Все ж высокоморальные, для каждого цель - сделать общее дело хорошо. Если не удаётся переубедить, вопрос выносится на голосование. Ну даже не обязательно всех, иерархия все же нужна для сложных дел. Скажем, группа сотрудников  руководителей одного уровня голосует и принимает решение. От их решения не зависит, останутся они без куска хлеба или нет, а только лишь общий результат. Это лишний раз создаст мотивацию принимать решение ответственно. Тут можно все придумать. Это и есть коммунизм в чистом виде. Причём руководителям - никаких поблажек и конфеток.

В общем, я прочитал описание, и у меня такой вопрос: зачем мне всё это представлять, если это описание точно не про наш биологический вид?

[wandrien]

Ну и да, от браузера требуется только лишь соответствовать стандартам, а как он называется - никого не должно волновать. А очень большая часть нынешних вебдизайнеров - вообще неадекваты и козлы. Достатчно попробовать пойти посерфить текстовым браузером вроде линкса. Или даже обычным браузером, принудительно отключив там скрипты и стили. Сразу захочется настучать большинству этих дезигнеров по башке. Тогда как от них, веб-дизайнеров, опять же требуется соблюдать стандарты и рекомендации - и тогда их не должны волновать никакие зоопарки. Есть стандарт, страницы сайта ему соответствуют? Значит, работа сделана нормально. В каком-то браузере отображается хрень? Обращайтесь к поставщику браузера, это его косяк.

Критерий качества работы дизайнера и верстальщика: соответствие внешности сайта той, которую хочет заказчик. А не соответствие каким-то там стандартам. Стандарты — средство достижения цели, а не цель.

Если ваш браузер не поддерживает современные стандарты, с чего вы решили, что имеете право требовать работы в нём современных сайтов?

[antic]

Имелось в виду людей, работающих в одном и том же месте и на одной той же работе.

Зависело от разряда, класса или категории. Ну и сейчас то же самое

[злой]

А группе лишний раз урок, что не ради оценок надо учиться.

Как бы да, ради знаний конечно. Но ведь нужно показать эти знания например потенциальному работодателю, ищущему молодых перспективных специалистов, они таки смотрят на оценки, да.
Некоторые дополнительно ещё и своё тестирование проводят конечно, но даже они ориентируются на оценки.

Тогда это показатель того, что нельзя построить оценочную уравниловку в отдельно взятой группе в обществе, где в итоге оценки все равно имеют значение. Вообще, эксперимент из пальца высосан и ни фига не репрезентативен. Чисто чтобы на эмоциях показать, что "наша система лучше". Естественно, если вырвать из контекста отдельные элементы, можно сделать насколько угодно хуже.

[wandrien]

Товарищи коммунисты, у меня к вам небанальный вопрос:

Вот передо мной лежит около двухсот карточек, сформированных по системе GTD: примерно 70 в папке "Первоочередные действия", разбитые по контекстам; около 130 лежат в папке "Может быть / когда-нибудь".

Еще штук 20 карточек прикреплено в ежедневнике на конкретные даты.

Это база данных всех наличных дел и планов, начиная от необходимости пришить пуговицу к брюкам и заканчивая идеями по разработке гигантского интернет-портала, изучению полудюжины языков и кругосветному путешествию.

Их объем заведомо превосходит доступное для их исполнения время. Даже не деньги! Прошу обратить внимание. При бесконечном количестве материальных ресурсов я бы всё равно самостоятельно всё сделать не успел.
Примерно процентов 30-40 карточек из "Первоочередных действий" отправляются прямиком в корзину для мусора, потому что оказываются просрочены. Большая часть из "Может быть / когда-нибудь" также вряд ли когда-нибудь будет осуществлена.

Теперь, допустим, организация X просит меня помочь им с настройкой локальной сети.
В условиях капитализма я меняю свои 3 часа времени на бумажный эквивалент возможностей, приближающих меня еще на шаг к осуществлению какого-то из тех 220 дел. Это выгодный для меня обмен.

Более того, это дважды выгодный обмен, поскольку в условиях капитализма я могу обменять эти самые материальные носители на время работы других людей, и его в моей жизни становится больше. А всё потому, что эффективность расходования времени у всех разная. Я кому-то настраиваю сеть, а кто-то мне оказывает еще какой-то вид услуг, которые я сам делать эффективно не умею.

Теперь ответьте: какая мне конкретная выгода от того же самого предложения в условиях коммунизма? У меня ведь и так всё есть. Хочешь - путешествуй прямо завтра. Хочешь - бери любое оборудование и ***шь интернет-портал. Хочешь - сиди за самоучителем словенского.

В этих условиях моё время приобретает абсолютную ценность, потому что обществу больше нечего мне за него предложить — кроме времени работы другого специалиста. Но т.к. денег у нас нет, придётся время менять по бартерному принципу, прям как в первобытном обществе. Это разве прогресс? Это не прогресс, это возврат к крайне неэффективной системе.

Сначала надо потрать кучу времени, договрившись, кто кому что делает и по какому обменному курсу чьё время оценивается, а потом только работать. А если кто-то не смог исполнить обязательства, куча народа должна договариваться по новой. Какой ужас!

Ответ моральное удовлетворение от всего этого — не принимается. Вы просто сами откройте книжку по GTD, выпишите все свои дела на бумажку и ужаснитесь. Фактически, "моральное удовлетворение" означает, что работать при коммунизме будут только люди, недостаточно дальновидные для того, чтобы задуматься о менеджменте своего списка дел. Или зомбированные идеей морального удовлетворения от общественной работы.

Печальный отрицательный отбор вырисовывается при таких перспективах.

[злой]

Spoiler ⇓⇓⇓Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма. Если у них нет разногласий, они работают сообща. Если возникли разногласия, как следует поступать, они приводят друг перед другом доводы. Все ж высокоморальные, для каждого цель - сделать общее дело хорошо. Если не удаётся переубедить, вопрос выносится на голосование. Ну даже не обязательно всех, иерархия все же нужна для сложных дел. Скажем, группа сотрудников  руководителей одного уровня голосует и принимает решение. От их решения не зависит, останутся они без куска хлеба или нет, а только лишь общий результат. Это лишний раз создаст мотивацию принимать решение ответственно. Тут можно все придумать. Это и есть коммунизм в чистом виде. Причём руководителям - никаких поблажек и конфеток.

В общем, я прочитал описание, и у меня такой вопрос: зачем мне всё это представлять, если это описание точно не про наш биологический вид?

Это описание про наш вид, но про людей, поставленных в определенные условия. Мы же тут балаболим о виртуальном обществе, в котором теоретически (по нашему с Дамаскиным мнению, хотя у нас в деталях взгляды различаются) достигается максимальная производительность труда и человек максимально счастлив, причем без какой-то мистики и метафизики, инопланетян, обращенных в рабство и т.п. Его еще никто не построил, однако на конкретных примерах вполне можно показать, как будут работать его отдельные механизмы. Что я в данном случае и сделал.

А вы, опять же повторюсь, в людей не верите, и зря.

[злой]

Товарищи коммунисты, у меня к вам небанальный вопрос:

Вот передо мной лежит около двухсот карточек, сформированных по системе GTD: примерно 70 в папке "Первоочередные действия", разбитые по контекстам; около 130 лежат в папке "Может быть / когда-нибудь".

Еще штук 20 карточек прикреплено в ежедневнике на конкретные даты.

Это база данных всех наличных дел и планов, начиная от необходимости пришить пуговицу к брюкам и заканчивая идеями по разработке гигантского интернет-портала, изучению полудюжины языков и кругосветному путешествию.

Их объем заведомо превосходит доступное для их исполнения время. Даже не деньги! Прошу обратить внимание. При бесконечном количестве материальных ресурсов я бы всё равно самостоятельно всё сделать не успел.
Примерно процентов 30-40 карточек из "Первоочередных действий" отправляются прямиком в корзину для мусора, потому что оказываются просрочены. Большая часть из "Может быть / когда-нибудь" также вряд ли когда-нибудь будет осуществлена.

Теперь, допустим, организация X просит меня помочь им с настройкой локальной сети.
В условиях капитализма я меняю свои 3 часа времени на бумажный эквивалент возможностей, приближающих меня еще на шаг к осуществлению какого-то из тех 220 дел. Это выгодный для меня обмен.

Более того, это дважды выгодный обмен, поскольку в условиях капитализма я могу обменять эти самые материальные носители на время работы других людей, и его в моей жизни становится больше. А всё потому, что эффективность расходования времени у всех разная. Я кому-то настраиваю сеть, а кто-то мне оказывает еще какой-то вид услуг, которые я сам делать эффективно не умею.

Теперь ответьте: какая мне конкретная выгода от того же самого предложения в условиях коммунизма? У меня ведь и так всё есть. Хочешь - путешествуй прямо завтра. Хочешь - бери любое оборудование и ***шь интернет-портал. Хочешь - сиди за самоучителем словенского.
В этих условиях моё время приобретает абсолютную ценность, потому что обществу больше нечего мне за него предложить.

Ответ моральное удовлетворение — не принимается. Вы просто сами откройте книжку по GTD, выпишите все свои дела на бумажку и ужаснитесь. Фактически, "моральное удовлетворение" означает, что работать при коммунизме будут только люди, недостаточно дальновидные для того, чтобы задуматься о менеджменте своего списка дел. Или зомбированные идеей морального удовлетворения от общественной работы.

Печальный отрицательный отбор вырисовывается при таких перспективах.

Ваша мысль понятна. Суть такова - "а кто будет заниматься тем, что никому неинтересно?"
Думаю, все понемножку будут заниматься. А "мое время бесконечно ценно" - это сознание индивидуалиста. Ценно не ценно, а ты такой же, как все. Допустим, привезли в офис машину с оборудованием, все, начиная от директора и до последнего Васи идут и разгружают. Самую хреновую работу, не требующую интеллекта, поручат роботам.

Но вопрос, на самом деле не праздный, это действительно повод задуматься.

[wandrien]

человек максимально счастлив

Счастье не имеет отношения ни к производительности труда, ни к экономической модели общества...

Счастье - это виртуальная цель, которую наш разум ставит в качестве пряника, который он получит в будущем при достижении целей. Однако достигая целей человек не бывает доволен, и счастье снова оказывается в будущем.

А всё потому, что ум человека психологически существует либо в прошлом, анализируя ошибки, либо в будущем, строя планы — ведь это же инструмент, задача которого изобретать пути достижения результатов. Он их и изобретает каждую секунду нашего существования.

Чтобы в обществе не было страдания, людям требуется взять под контроль свой разум, взглянув на него с позиции более высокоуровневой системы. И использовать инструмент ума лишь тогда, когда это обосновано, а не заниматься пустыми измышлениями.

Если вы ищете избавление от страдания, займите себя буддизмом, а не коммунизмом.

[wandrien]

Ваша мысль понятна.

Я там выше дополнил немного.
Уберите, плиз, оверквотинг из своего поста. Можно под спойлер длинные цитаты просто отправлять.