*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[wandrien]

Это по ведомству духовных учений, а не экономики.

Это по ведомству истории.

Психология по ведомству истории? Нет ну Фрейд конечно устарел, но я б не стал хоронить так вот сразу всю психологию. 

Если допустить, что коммунизм и капитализм на каком-то этапе будут конкурировать... Мы будем иметь с одной стороны труд свободных людей, с другой - труд рабов, заинтересованных, прежде всего, чтобы получить деньги за свою работу. Думаю, что в первом случае эффективность труда будет более высокой. Но, как сами понимаете, провести эксперимент пока невозможно.

Рабы были в другой формации.
С одной стороны труд материально заинтересованных людей, с другой стороны труд энтузиастов, ничего не получающих за свои старания. А старания-то — ого-го.

Мальчиш-Кибальчиш вспоминается по этому поводу. "Плывут пароходы — привет Мальчишу!"
Кому-то бочку варенья да корзину печенья, а кому-то памятник с приветом. Такая вот социальная справедливость.

[wandrien]

Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы.

Не изолированные, а самоизолировавшиеся.
Filter bubble он не только в гугле, он еще и в голове.

[wandrien]

Пойду я спать кароч. Жена меня заждалась. 

[Damaskin]

Опять вы исходите из того, что современное общество будет существовать вечно. И что психология человека никак не меняется.

А когда психология человека менялась? 

Да она постоянно меняется. Не кардинально, естественно, но этого и не нужно. Скажем, если у современного европейца убьют кого-то из родственников, он не станет мстить с оружием в руках. Такое поведение возможно, но нетипично. А для Исландии тысячу лет назад такое поведение было нормой.
Скажем, в обществе, где от рядового человека ничего не зависит, где правит определенный слой людей, растет индивидуализм. В демократических обществах, где каждый человек участвует в решении политических дел, индивидуализм уже не является нормой. Поскольку коммунистическое общество - это общество демократическое, то из этого можно будет сделать вывод, что оно не будет индивидуалистическим.

[Damaskin]

Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы.

Не изолированные, а самоизолировавшиеся.
Filter bubble он не только в гугле, он еще и в голове.

Ок, исправляю: Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы. 

[Red Khan]

Да она постоянно меняется. Не кардинально, естественно, но этого и не нужно. Скажем, если у современного европейца убьют кого-то из родственников, он не станет мстить с оружием в руках. Такое поведение возможно, но нетипично. А для Исландии тысячу лет назад такое поведение было нормой.

Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.

[alant]

Человек - существо социальное, он хочет состояться в обществе.

Тоже на факт

В коммунистическом обществе это возможно только одним способом - через труд, приносящий пользу обществу. То есть наверняка будут и "вечные студенты", постоянно меняющие сферу интересов (но их не будут подпускать к серьезным проектам), и люди, которые не хотят ничем заниматься, а сидеть и медитировать... Впрочем, они и сейчас есть и даже на нашем уровне развития угрозы обществу не представляют.

Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?

[Damaskin]

Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.

Вернется. Не сразу, правда. Для того, чтобы кровная месть стала нормой поведения, нужно несколько поколений. Люди, которых с детства учили, что именно так следует поступать.

Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?

Такое и сейчас возможно.

[Red Khan]

Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.

Вернется. Не сразу, правда. Для того, чтобы кровная месть стала нормой поведения, нужно несколько поколений. Люди, которых с детства учили, что именно так следует поступать.

Вы, видимо, думаете, что кровная месть это что-то в духе захотел - убил. Там есть определённые правила и традиции. Сама по себе кровная месть это просто такая традиция справедливости. То есть цель и кровной мести и цивилизованного суда одна и та же - жажда справедливости.

[alant]

Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?

Такое и сейчас возможно.

Так как его возвращать при коммунизме?

[Damaskin]

Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.

Вернется. Не сразу, правда. Для того, чтобы кровная месть стала нормой поведения, нужно несколько поколений. Люди, которых с детства учили, что именно так следует поступать.

Вы, видимо, думаете, что кровная месть это что-то в духе захотел - убил. Там есть определённые правила и традиции. Сама по себе кровная месть это просто такая традиция справедливости. То есть цель и кровной мести и цивилизованного суда одна и та же - жажда справедливости.

Безусловно, там есть определенные правила и традиции. И насчет жажды справедливости вы совершенно правы. Не понимаю, каким образом это противоречит тому, что я написал. Смысл того, что я хотел сказать: норма поведения человека не есть нечто неизменное, она в значительной степени зависит от существующего положения вещей. Понятно, что какие-то базовые вещи (то же желание справедливости) остаются неизменными. При этом само понятие "справедливость" может меняться.

[Damaskin]

Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?

Такое и сейчас возможно.

Так как его возвращать при коммунизме?

А как сейчас возвращают?
А если его бросила жена, а он впал в депрессию и покончил с собой? Тогда как?

[Red Khan]

Безусловно, там есть определенные правила и традиции. И насчет жажды справедливости вы совершенно правы. Не понимаю, каким образом это противоречит тому, что я написал. Смысл того, что я хотел сказать: норма поведения человека не есть нечто неизменное, она в значительной степени зависит от существующего положения вещей. Понятно, что какие-то базовые вещи (то же желание справедливости) остаются неизменными. При этом само понятие "справедливость" может меняться.

Противоречит тем, что у человека всегда есть желание справедливости, в зависимости от времени и места меняются только средства и способы её достижения. Коммунизм же предполагает искоренение именно таких базовых принципов человеческой психологии.

[Damaskin]

Безусловно, там есть определенные правила и традиции. И насчет жажды справедливости вы совершенно правы. Не понимаю, каким образом это противоречит тому, что я написал. Смысл того, что я хотел сказать: норма поведения человека не есть нечто неизменное, она в значительной степени зависит от существующего положения вещей. Понятно, что какие-то базовые вещи (то же желание справедливости) остаются неизменными. При этом само понятие "справедливость" может меняться.

Противоречит тем, что у человека всегда есть желание справедливости, в зависимости от времени и места меняются только средства и способы её достижения. Коммунизм же предполагает искоренение именно таких базовых принципов человеческой психологии.

Каких именно?

[Toman]

Я исхожу из поступательного развития общества. Раньше не было информционной связности всей планеты, а теперь есть. А вы исходите из того, что при коммунизме её опять не будет?

По нынешним тенденциям мы видим, что как раз капитализм изо всех сил старается разломать информационную связность. Именно коммерция, придя с некоторых пор в интернет, разрушает эту среду, обеспечившую связность. Поначалу там были мелкие конторы, каждая из которых не могла представлять серьёзной опасности (хотя вели они себя с самого начала в примерно том же мерзопакостном стиле). Но потом выросли гиганты и начали уже всерьёз ломать интернет. И скоро таки доломают. Уже, можно считать, подросло поколение, которое не застало в сознательном возрасте той самой информационной связности в полноценном виде.

[Red Khan]

Каких именно?

Своя рубашка ближе к телу, например.
Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично» .

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо» . Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно» . Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд» .

Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.

[Damaskin]

Своя рубашка ближе к телу, например.

Этот принцип разумно ограничивается в любом обществе. Если бы он господствовал, то человечество давным давно загнулось бы.

Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):

И у профессора, и у студентов были крайне примитивные и неверные представления о социализме (ну или о коммунизме). Уравниловка не имеет к коммунизму никакого отношения.
Представьте, что во Франции 18 века студенты говорят преподавателю о равенстве всех перед законом, независимо от сословия, а преподаватель предлагает им тот же самый эксперимент. Означает ли это, что общество без сословного деления невозможно?

[Toman]

Microsoft Windows - пример того, как капитализм тормозит технический прогресс 

Вот не факт, кстати. Единый стандарт, а не зоопарк несовместимых систем с точки зрения прогресса лучше.

Microsoft - один из самых типичных примеров софтовой фирмы, традиционно плюющей на существующие единые стандарты и создающей собственные зоопарки несовместимых со стандартом систем, версий и т.п. Так что чья бы корова мычала...

Это скорее обратный пример: того, как в самой свободной от капитализма отрасли производства так и не смогли сделать "коммунистическую" конкурентноспособную альтернативу Windows.

Те узкие места, из-за которых свободные ОС оказываются неспособными работать с определённым железом, обусловлены исключительно капиталистическими заморочками производителей этого железа, в сочетании либо со сволочным нравом, либо с банальным сговором с MS и Apple. Несовместимость с некоторым виндовым софтом - аналогично, проблема на стороне коммерсов. Сами по себе свободные ОС полностью конкурентоспособны (причём с явным преимуществом) перед виндой уже более 16 лет, как минимум (насчёт того, что было раньше, не могу сказать, т.к. просто не имел тогда собственного компьютера и соотв. не пользовался тогдашними линухами - но, пожалуй, ещё пару лет можно спокойно добавить). Другой вопрос, что сейчас в развитии свободных ОС наступил серьёзный кризис, связанный, похоже, как раз с притоком в когорту ключевых разработчиков очередного поколения программистов, выросших на винде, и потому привыкших ко всякой неадекватной переусложнённой херне, которую они теперь тащат и в свободные ОС.

[злой]

"Так, как требуется" будет приниматься общим решением.

Праститё, я ф шоке.

Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма. Если у них нет разногласий, они работают сообща. Если возникли разногласия, как следует поступать, они приводят друг перед другом доводы. Все ж высокоморальные, для каждого цель - сделать общее дело хорошо. Если не удаётся переубедить, вопрос выносится на голосование. Ну даже не обязательно всех, иерархия все же нужна для сложных дел. Скажем, группа сотрудников  руководителей одного уровня голосует и принимает решение. От их решения не зависит, останутся они без куска хлеба или нет, а только лишь общий результат. Это лишний раз создаст мотивацию принимать решение ответственно. Тут можно все придумать. Это и есть коммунизм в чистом виде. Причём руководителям - никаких поблажек и конфеток.

[Red Khan]

Microsoft - один из самых типичных примеров софтовой фирмы, традиционно плюющей на существующие единые стандарты и создающей собственные зоопарки несовместимых со стандартом систем, версий и т.п. Так что чья бы корова мычала...

Это да. Но всё же речь идёт конкретно об ОС. Что-то я не вижу радости вебдизайнеров по поводу зоопарка броузеров.

[Валер]

Да она постоянно меняется. Не кардинально, естественно, но этого и не нужно. Скажем, если у современного европейца убьют кого-то из родственников, он не станет мстить с оружием в руках. Такое поведение возможно, но нетипично. А для Исландии тысячу лет назад такое поведение было нормой.

Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.

Как-то всё слишком просто получается. Сами вот убить попробуете?

[злой]

Каких именно?

Своя рубашка ближе к телу, например.
Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично» .

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо» . Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно» . Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд» .

Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.

На это я простой ответ дам - в колхозе больше всех пахала лошадь, а председателем почему-то не стала

А группе лишний раз урок, что не ради оценок надо учиться.

[Red Khan]

Своя рубашка ближе к телу, например.

Этот принцип разумно ограничивается в любом обществе. Если бы он господствовал, то человечество давным давно загнулось бы.

Ограничивается, когда оно идёт во вред обществу.
(wiki/ru) Трагедия_общин
Коммунизм же предполагает его полное искоренение.

Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):

И у профессора, и у студентов были крайне примитивные и неверные представления о социализме (ну или о коммунизме). Уравниловка не имеет к коммунизму никакого отношения.

И тем не менее пример вполне наглядный. Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.

Представьте, что во Франции 18 века студенты говорят преподавателю о равенстве всех перед законом, независимо от сословия, а преподаватель предлагает им тот же самый эксперимент. Означает ли это, что общество без сословного деления невозможно?

Тогда в университете ставили оценки в зависимости от сословия? Сильно сомневаюсь.
Да и равенство людей довольно старый концепт. Как минимум понятие того, что все равны перед судом Божьим.

[Red Khan]

А группе лишний раз урок, что не ради оценок надо учиться.

Как бы да, ради знаний конечно. Но ведь нужно показать эти знания например потенциальному работодателю, ищущему молодых перспективных специалистов, они таки смотрят на оценки, да.
Некоторые дополнительно ещё и своё тестирование проводят конечно, но даже они ориентируются на оценки.

[Damaskin]

Ограничивается, когда оно идёт во вред обществу.
(wiki/ru) Трагедия_общин
Коммунизм же предполагает его полное искоренение.

С чего вы взяли?

И тем не менее пример вполне наглядный. Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.

В советское время был коммунизм?

Тогда в университете ставили оценки в зависимости от сословия? Сильно сомневаюсь.

А у них в университете ставили оценки за деньги?