*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Damaskin]

Каждому человеку надо всего и побольше. А экономика имеет конечный объём.

Вы ошибаетесь. Человеку не нужно столько, сколько он не может использовать. Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.

"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.

Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.

[злой]

В коммунистическом обществе если кому-то что-то надо, он просто это берет. Столько, сколько ему надо.

Каждому человеку надо всего и побольше.

Не каждому, а обычному.

[wandrien]

Пароходы и паровозы это, в первую очередь, то, что едет и везет. И уже в какую-то по счету источник обогащения.

Не согласен.
Пароходы и паровозы возникли и распространились не потому, что их кто-то придумал в творческом порыве, а потому, что это было экономически обусловлено. Т.е. выгодно.

Лично я считаю, что деньги сами по себе - хреновое, слишком несовершенное мерило ценности. Оно, во-первых, неадекватное, не всегда отражает реальную ценность, связанную трудом, необходимым на производство чего-либо, а зачастую в большей мере являются инструментом эксплуатации, навязанной волей одних другим.

То, что один человек может жить на проценты, ничего не делая, а второй вынужден за то же самое пахать, не является справедливым, адекватным мерилом ценности товаров и услуг. Вы скажете, что жизнь на проценты - это продажа покупательной способности самих денег как товара (ну, табуретка - товар, на ней можно сидеть, и деньги тоже товар - с их помощью можно заставить людей работать). Вот в том, что деньги сами по себе являются товаром, и кроется главная несправедливость, потому что это абсолютно взятая с потолка УСЛОВНОСТЬ, договоренность, навязанная волей тех, кто управляет деньгами и теми, кому это положение выгодно. Во-вторых, деньги заторможенно отражают корректировки стоимостей товаров друг к другу, за счет этого существуют биржи, спекуляции и т.п.

Лично я считаю, что должны быть другие деньги, которые свободны от этого конкретного несовершенства, то есть, допустим, во-первых, полностью безнал, а во-вторых, по хитрым формулам моментально корректирующие свою покупательную способность у каждого обладателя в глобальном масштабе. Дело за техникой. И за волей.

Я полагаю, что в данном случае "хреновым" является не мерило, а ценности.
Скажем, человек не может себе позволить нормально питаться, но при этом покупает в кредит айфон - виноваты ли деньги?
Никакие другие деньги ситуацию принципиально не изменят.

[alant]

Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу.

+1
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.

Коммунизм - строй для ангелов бестелесных, потому коммунисты отправляли соотечественников прямиком на небо.

[wandrien]

"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.

Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.

Под данным я имел ввиду любой рассматриваемый этап эволюции экономики, в прошлом, настоящем или будущем.

[wandrien]

Не каждому, а обычному.

А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? 

[alant]

Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.

Социал-эволюционер. "Коммунизм не надо строить, он наступит сам собой."

[Damaskin]

"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.

Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.

Под данным я имел ввиду любой рассматриваемый этап эволюции экономики, в прошлом, настоящем или будущем.

То есть вы считаете современный уровень производства вечным. Эта точка зрения неверна.

[Damaskin]

Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.

Социал-эволюционер. "Коммунизм не надо строить, он наступит сам собой."

Что значит "сам собой"? Коммунизм создадут люди. Но это не значит, что они соберутся, нарисуют план в соответствии с некой идеологией и будут тщательно его выполнять. Так только кибуцы можно строить.

[wandrien]

"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.

Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.

Под данным я имел ввиду любой рассматриваемый этап эволюции экономики, в прошлом, настоящем или будущем.

То есть вы считаете современный уровень производства вечным. Эта точка зрения неверна.

Я ведь говорил про услуги.
Вчера невозможно было обойтись без специально обученного человека, чтобы просто скопировать чертёж. Сегодня востребованы веб-дизайнеры. Завтра возникнут потребности, которые мы даже и представить пока не можем.
И всё это - чьи-то часы и дни жизни.

[Poirot]

Типовое начало любого  бизнес-тренинга. Еще вот такая картинка должна быть:

Доводилось бывать?

[wandrien]

Вы ошибаетесь. Человеку не нужно столько, сколько он не может использовать. Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.

Доступная нам часть материального мира не просто конечна, а крайне мала. В самом фундаментальном: в доступной энергии, в доступности и объеме химических элементов.

Человечество всегда испытывало дефицит ресурсов, и хотелки всегда превосходили возможности. С чего вы взяли, что в будущем что-то изменится? Вместе с объёмами производства лишь пропорционально вырастут хотелки.

[alant]

Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.

Что буде показателем статуса?

[wandrien]

Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.

Что буде показателем статуса?

Показателем статуса будет возможность брать не "сколько необходимо", а а "сколько влезет". 

[alant]

Не каждому, а обычному.

А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? 

И среди мокриц были те, кто рассказывал, как в прекрасном будущем все мокрицы будут летать. Им конечно на верили, но со временем крылья появились и они полетели. Только это были уже не мокрицы.

[Damaskin]

Я ведь говорил про услуги.
Вчера невозможно было обойтись без специально обученного человека, чтобы просто скопировать чертёж. Сегодня востребованы веб-дизайнеры. Завтра возникнут потребности, которые мы даже и представить пока не можем.
И всё это - чьи-то часы и дни жизни.

А представить, что у человека есть иные мотивы для труда кроме материальной выгоды вы не можете? Даже в современном мире, где человек вынужден заниматься неинтересной ему работой ради денег, люди находят время для работы "для себя". Если освободить человека от необходимости зарабатывать деньги, то число таких людей возрастет. А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.

Доступная нам часть материального мира не просто конечна, а крайне мала. В самом фундаментальном: в доступной энергии, в доступности и объеме химических элементов.

Человечество всегда испытывало дефицит ресурсов, и хотелки всегда превосходили возможности. С чего вы взяли, что в будущем что-то изменится? Вместе с объёмами производства лишь пропорционально вырастут хотелки.

Проблему ресурсов в любом случае надо менять. Если хотелки будут постоянно расти, то и при капитализме мы сожрем все ресурсы, после чего сдохнем. Собственно, это единственная серьезная альтернатива коммунизму.

Что буде показателем статуса?

Социальная значимость, компетентность, уровень интеллекта.

[злой]

Типовое начало любого  бизнес-тренинга. Еще вот такая картинка должна быть:

Доводилось бывать?

Участвовал в вебинаре 

[wandrien]

А представить, что у человека есть иные мотивы для труда кроме материальной выгоды вы не можете? Даже в современном мире, где человек вынужден заниматься неинтересной ему работой ради денег, люди находят время для работы "для себя". Если освободить человека от необходимости зарабатывать деньги, то число таких людей возрастет. А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.

Я вполне представляю, что такое "работа ради хобби", поскольку сам программист и принимал участие в разработке СПО.
Если вы пилите очередной медиа-плеер (поднимем ставки: очередной космолёт, у нас же там в будущем море энергии, продвинутое производство, нанороботы) чисто для себя из любви к искусству, то никаких проблем с коммунизмом.
Проблемы начинаются, если вам надо гарантированно получить результат.
Тогда мы сталкиваемся с тем, что надо
а) дать людям мотивацию через кнут: трудовые договоры, материальная ответственность, всё такоё - чтобы вам "творческие личности, работающие для хобби" не срывали планы своим творческим полётом мысли; и
б) дать людям мотивацию через пряник: нечто ценное, которое они не могут получить просто сидя на попе ровно - достаточно ценное, чтобы они согласились  не только дать нам своё время, но еще и подписаться под всеми кнутами пункта а.

А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.

[злой]

Пароходы и паровозы это, в первую очередь, то, что едет и везет. И уже в какую-то по счету источник обогащения.

Не согласен.
Пароходы и паровозы возникли и распространились не потому, что их кто-то придумал в творческом порыве, а потому, что это было экономически обусловлено. Т.е. выгодно.

Пароходы и паровозы распространились в самую первую очередь потому, что надо было плыть, ехать и везти. Все остальное уже в следующую очередь. Я об этом. Их бы просто никто не покупал, не будь они нужны.

Не каждому, а обычному.

А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? 

Странная постановка вопроса. Я вообще считаю в корне неверный тезис о том, что "природа человека  исключительно скотская". Природа человека в себе содержит множество начал, и хапуги, и альтруиста, и еще много чего. Что в человеке в данный момент преобладает - вопрос его индивидуального состояния в данный момент. Поэтому и обычный человек может научиться не жаждать "всего и побольше".

[злой]

А представить, что у человека есть иные мотивы для труда кроме материальной выгоды вы не можете? Даже в современном мире, где человек вынужден заниматься неинтересной ему работой ради денег, люди находят время для работы "для себя". Если освободить человека от необходимости зарабатывать деньги, то число таких людей возрастет. А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.

Я вполне представляю, что такое "работа ради хобби", поскольку сам программист и принимал участие в разработке СПО.
Если вы пилите очередной медиа-плеер (поднимем ставки: очередной космолёт, у нас же там в будущем море энергии, продвинутое производство, нанороботы) чисто для себя из любви к искусству, то никаких проблем с коммунизмом.
Проблемы начинаются, если вам надо гарантированно получить результат.
Тогда мы сталкиваемся с тем, что надо
а) дать людям мотивацию через кнут: трудовые договоры, материальная ответственность, всё такоё - чтобы вам "творческие личности, работающие для хобби" не срывали планы своим творческим полётом мысли; и
б) дать людям мотивацию через пряник: нечто ценное, которое они не могут получить просто сидя на попе ровно - достаточно ценное, чтобы они согласились  не только дать нам своё время, но еще и подписаться под всеми кнутами пункта а.

А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.

Вы не допускаете вариантов, что человек может делать хорошо и добросовестно просто потому что ему самому от этого хорошо? У японцев целая религия на эту тему.

Если он будет выпендриваться и срывать планы своими полетами, его не допустят к проекту. Представьте, вы делаете дело всей жизни, которому отдаете всего себя, а вам говорят - братец, ты несерьезный парень. Мы не можем рисковать результатом из-за твоего отношения.

[Red Khan]

А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.

Тут вспомнилась история о профессоре, которого ученики в классе попросили устроить коммунизм с оценками.

[wandrien]

А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.

А не насрать ли мне будет на общественное мнение и статус в глазах каких-то морализаторов, если я материально обеспечен всем, что мне нужно, и могу до самой смерти заниматься чем хочу: путешествовать, учить языки, читать книжки по истории и культуре и пилить тот самый медиа-плеер или космолёт? 

Вот так банально и скатились от материальной стимуляции людей пряником к кнуту в виде какого-то там "мнения о необходимости работать". Чёрт, да капитализм по сравнению с такой системой — как Tesla Model S по сравнению с телегой.

[Red Khan]

В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.

Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу. Может, это поэтому я даже не представляю что такое коммунизм. Но таки жаль.

Ну вот среднее же образование у нас (пока) бесплатное -- а ведь это элемент коммунизма. Высшее вроде тоже -- если в квоту попасть удастся. Дежурная стоматология работает бесплатно (надеюсь, это еще сохранилось, нонесколько лет назад точно так было). И еще можно чего-нить найти, если поискать.

Такое существует и в странах, где коммунизм и не валялся.

[wandrien]

А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.

Тут вспомнилась история о профессоре, которого ученики в классе попросили устроить коммунизм с оценками.

Или "Современное абразаванье", то самое. 

[Damaskin]

Если вы пилите очередной медиа-плеер (поднимем ставки: очередной космолёт, у нас же там в будущем море энергии, продвинутое производство, нанороботы) чисто для себя из любви к искусству, то никаких проблем с коммунизмом.
Проблемы начинаются, если вам надо гарантированно получить результат.
Тогда мы сталкиваемся с тем, что надо
а) дать людям мотивацию через кнут: трудовые договоры, материальная ответственность всё такоё - чтобы вам "творческие личности, работающие для хобби" не срывали планы своим творческим полётом мысли; и
б) дать людям мотивацию через пряник: нечто ценное, которое они не могут получить просто сидя на попе ровно - достаточно ценное, чтобы они согласились  не только дать нам своё время, но еще и подписаться под всеми кнутами пункта а.

Кнут не понадобится по той простой причине, что люди выбрали именно это дело (допустим, проектирование космолетов) не потому, что это выгодно, а потому что это им интересно.
Пряник - нематериальные ценности. Только не говорите мне, что это не работает. Это работает уже сейчас в тех видах деятельности, которые не связаны с коммерцией.
Ваша ошибка в том, что вы не учитываете изменения человеческой психологии в зависимости от тех обстоятельств, в которых он живет. А то, что определенные изменения происходят, можно проследить на исторических примерах, никакой фантастики здесь нет.