Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*wed и прочие

Автор wandrien, октября 15, 2015, 14:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Тут всё на пальцах можно решить.

В славянском есть очевидные два *seʔd- 'сидеть' и *sd- 'идти'. Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись. И от *sd- 'идти', в котором *ʔ по понятным причинам потерялся (ср. *gně̄zdo̍, где также ни следа от *ʔ), были образованы новая нулевая ступень *sьd- и новая о-ступень *sod-.

Два допущения для этой теории:

1. На тот момент в славянском всё ещё действовал закон RUKI.
2. На тот момент в славянском уже были частотны слова *pri-šьdlъ и *u-šьdlъ именно с этими префиксами (≉ литовские ateiti, nueiti с совсем другими префиксами).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 14:13
Два допущения для этой теории:

1. На тот момент в славянском всё ещё действовал закон RUKI.
2. На тот момент в славянском уже были частотны слова *pri-šьdlъ и *u-šьdlъ именно с этими префиксами (≉ литовские ateiti, nueiti с совсем другими префиксами).

И допущение о формировании двух ступеней (причём, *sьd- — вторым этапом после *sod-) и утрате *sd-.

Сложновато.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2018, 21:46
И допущение о формировании двух ступеней
А с ним что не так?
Цитировать(причём, *sьd- — вторым этапом после *sod-)
Почему? Где я такое написал?
Цитироватьи утрате *sd-.
Почти все нулевые ступени в БС имеют аналогический -ь-. Поэтому утрата вполне закономерна.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 21:57
Почему? Где я такое написал?
Это я пишу. Потому что формирование *i в корне как определяет формирование ступени *å? Там возможно и влияние сонантных основ с *i ~ *e ~ *å, но также и формирование нормального для шумносогласных основ чередования *i ~ *ei ~ *åi.

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 21:57
А с ним что не так?
Да с ними всё нормально, но по твоему предположению их сначала не было же. А в праславянском они есть.

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 21:57
Почти все нулевые ступени в БС имеют аналогический -ь-. Поэтому утрата вполне закономерна.
Почему именно «закономерна»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 14:13Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись.
Ну вот, опять "очевидным образом". А как просишь продемонстрировать "очевидность" - никто не может, одни натяжки. :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Tys Pats

Цитата: Vertaler от октября  2, 2018, 14:13
...Они очевидным образом восходят к одному ПИЕ корню *s(e)d-, но, по всей видимости, решили разойтись. И от *sd- 'идти', в котором *ʔ по понятным причинам потерялся (ср. *gně̄zdo̍, где также ни следа от *ʔ), были образованы новая нулевая ступень *sьd- и новая о-ступень *sod-.
...

Может быть, праславянское *sьde "здесь" сюда?

Vertaler

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 09:59
Это я пишу. Потому что формирование *i в корне как определяет формирование ступени *å? Там возможно и влияние сонантных основ с *i ~ *e ~ *å, но также и формирование нормального для шумносогласных основ чередования *i ~ *ei ~ *åi.
Допустим, даже ты прав (что не факт пока), и *sod- появилось раньше, а *sьd- позже. Это как-то ломает мою гипотезу?
ЦитироватьДа с ними всё нормально, но по твоему предположению их сначала не было же. А в праславянском они есть.
А потом появились новые, с новым значением 'идти' или 'ехать'.
ЦитироватьПочему именно «закономерна»?
А какие ты можешь вспомнить истинно нулевые основы в славянском?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 11:27
Это как-то ломает мою гипотезу?
Я просто говорю, что допущения про аблаут есть. Тут нужны, конечно, примеры, возникновения ступеней.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 11:27
А какие ты можешь вспомнить истинно нулевые основы в славянском?
Если это шумные взрывные, то из сочетания должны были исчезнуть в результате фонетического развития. Есть с сонантами — *grěti, *znati. Но и *sd-, собственно, проблемы не составляет. Получается не очень правдоподобный ряд: нулевая ступень *sd- остаётся одна с узким значением «идти» → образуются новые ступени *sid- и *sod- — неважно, в каком порядке, но есть две вещи: 1) почему не *zid-, *zod-, ведь sd- фонетически не могло сохраниться, 2) почему согласные были разделены повторно аблаутными гласными? Основа *zd- сама по себе фонетически цельная, куда вероятнее формирование спряжения типа *znati — безо всяких ступеней.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 12:32
Есть с сонантами — *grěti, *znati.
*grěti — да (хотя, как и в случае с гнездом, тут корень стал частью другого корня), *znati содержит корень *ǵneh₃- с полной ступенью.
Цитировать1) почему не *zid-, *zod-, ведь sd- фонетически не могло сохраниться,
1. А вдруг на той стадии могло?
2. Скорее всего тогда ещё не было фонемы z, а была фонема ʒ или ǯ.
3. А если была уже фонема z, то отталкивание от коня zid- со своими значениями.
Цитировать2) почему согласные были разделены повторно аблаутными гласными? Основа *zd- сама по себе фонетически цельная, куда вероятнее формирование спряжения типа *znati — безо всяких ступеней.
Zna-ti всё же не то. Gr-ě-ti ещё м. б. А по поводу фонетической цельности можно долго рассуждать.

Кроме того, возможен следующий вариант. Значение 'передвигаться сидя' было не только у sd-, но и у каких-то слов с полными ступенями, а потом они взяли и заменились, чтобы опять-таки не смешиваться с просто сидением.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
*grěti — да (хотя, как и в случае с гнездом, тут корень стал частью другого корня),
Тем не менее, связь глагола греть со словами с основой гор- и её аблаутными формами есть до сих пор. Я бы не стал говорить, что там два разных корня.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
*znati содержит корень *ǵneh₃- с полной ступенью.
Это понятно. Но кто ж из праславян об этом знал. С другой стороны, *ǯnō- в балтославянском жило рядом со ступенью *ǯin-, которая таки вторичная, но там не было изменения значения и основа на сонант (что существенно для аблаута, так как сонантные основы в праславянском наиболее богаты на чередования), а *sd- уже с основой *sēd- не было связано, и дальнейшее развитие *ǯnōtei в праславянском показывает, что ступени не нужны даже для сонантных основ, и словообразовательный ряд прекрасно образуется и на неизменной основе. Основа же *sd- получает две ступени, хотя в свете описанного логичнее ожидать её неизменности.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
1. А вдруг на той стадии могло?
Ну а как? Это тогда нужно ещё допущение о характере *d.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
2. Скорее всего тогда ещё не было фонемы z, а была фонема ʒ или ǯ.
3. А если была уже фонема z, то отталкивание от коня zid- со своими значениями.
Пункт 2 более правдоподобен. По поводу 3-го — так тем более *sd- уместно было остаться неизменной.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
Zna-ti всё же не то. Gr-ě-ti ещё м. б. А по поводу фонетической цельности можно долго рассуждать.
*Znati «не то» для индоевропейского *g̑nehʷ-/g̑enhʷ-, а уже в балтославянском *ǯnō- уже даже как единую основу особо не потрактуешь, скорее как корень *ǯn- (со ступенью *ǯin-) и суффикс *-ō-. Когда *zna- в праславянском осталась одна, от *grěti типологически она уже тем более ничем не отличалась.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2018, 13:58
Кроме того, возможен следующий вариант. Значение 'передвигаться сидя' было не только у sd-, но и у каких-то слов с полными ступенями, а потом они взяли и заменились, чтобы опять-таки не смешиваться с просто сидением.
Там нет нужды предполагать какое-то «пра»-значение «двигаться сидя», достаточно приставочных типа *prei-sd- «присесть», «подсаживаться», *au-sd-, «сесть в сторону», «отсесть», которые cами по себе обозначают движение, ср. лат. cōnsessiō «собрание», «сходка», dēsidere «оседать», «опускаться вниз», obsidere «окружить», «обступить» и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 15:19Там нет нужды предполагать какое-то «пра»-значение «двигаться сидя», достаточно приставочных типа *prei-sd- «присесть», «подсаживаться», *au-sd-, «сесть в сторону», «отсесть», которые cами по себе обозначают движение, ср. лат. cōnsessiō «собрание», «сходка», dēsidere «оседать», «опускаться вниз», obsidere «окружить», «обступить» и под.
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от октября  3, 2018, 15:27
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.

:what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mrshch

Цитата: Lodur от октября  3, 2018, 15:27
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.
Так как вы объясните вышеупомянутое кашубское "лезть"? Изначально это, насколько я понимаю, "ползти" (не один ли тот же это и корень?), в русском тоже новое значение вроде "лезть не в своё дело", а в кашубском дошло и до "идти".

Wolliger Mensch

Цитата: mrshch от октября  4, 2018, 09:54
Так как вы объясните вышеупомянутое кашубское "лезть"? Изначально это, насколько я понимаю, "ползти" (не один ли тот же это и корень?), в русском тоже новое значение вроде "лезть не в своё дело", а в кашубском дошло и до "идти".

Не только в кашубском. В кашубском просто стал употребляться в этом значении без приставок, а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от октября  3, 2018, 16:54
Цитата: Lodur от октября  3, 2018, 15:27
Не любое движение, а опускание вниз, как и в исходном глаголе. Отсюда до "идти" - сто тысяч миль задом на карачках.
:what:
Сорри, чересчур эмоционально. Намекал на то, что сидя очень трудно идти. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mrshch

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 10:31
а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?
Например, в русском, чтоб далеко не ходить? Не припомню ничего со значением "идти", максимум "шляться, ошиваться".

Lodur

Цитата: mrshch от октября  4, 2018, 11:23
Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 10:31
а с приставками — во всех слав. наречиях. Только при чём тут этот глагол?
Например, в русском, чтоб далеко не ходить? Не припомню ничего со значением "идти", максимум "шляться, ошиваться".
Если я скажу: "он лез по лесу напролом, не разбирая дороги", вы меня не поймёте? Представите себе ползущего человека? "Лезть" - неудачный пример, поскольку означает движение, а не покой, в отличие от "сидеть".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от октября  4, 2018, 11:32
... в отличие от "сидеть".

Я выше привёл примеры.

Глагол быть тоже «в отличие от», тем не менее, когда говорят поезд отбыл, вы ожидаете, что он на одном месте это делает? Или англ. set off «отбывать»? Лодур, ваш скептицизм периодически принимает совершенно неадекватные формы. :no: :stop: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

PavelSamokhvalov

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2018, 22:41
Цитата: PavelSamokhvalov от сентября 30, 2018, 12:09
Скажите пожалуйста, если бы  это было так "*xodъ - скорее к *sodos" то по закону винтера в славянском должно было бы случиться *xadъ? ввиду удлинения o перед d?
В праславянском из и.-е. *sod- уже получилось *sad-. :yes: По поводу праслав. основы *xod-, происхождение её неизвестно. Я уже писал по поводу двух слов — *xodъ и *voda (которое фонетически соответствует прагерм. *wađan «брод», «мель», лат. vadum то же), что для них можно вывести развитие *Vnt‛ > *Vd без удлинения, тогда *xodъ < и.-е. *skondos «подъём», «восхождение» глагольной основы *skend- «идти вверх».
Подскажите, пожалуйста когда еще и.е. *sk- давало в славянском *x- ?

Wolliger Mensch

Цитата: PavelSamokhvalov от октября 10, 2018, 21:46
Подскажите, пожалуйста когда еще и.е. *sk- давало в славянском *x- ?
Все незаимствованные и незвукоподражательные основы на *x- в праславянском < *sk-. Иногда *x- и *sk- сосуществуют. См. 8-й том ЭССи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Гестий

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2018, 21:58
Все незаимствованные и незвукоподражательные основы на *x- в праславянском < *sk-.
Ну это же не так, хотя конечно непропустишь.


Wolliger Mensch

Цитата: Гестий от октября 10, 2018, 22:47
Ну это же не так
Есть ещё со старым *s-, типа *smurъ/*xmurъ. Но это единично.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:51
праслав. *vēdro
А почему тогда вёдра? Или ять нерегулярно решил до е сократиться? :)

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от октября 12, 2018, 10:57
А почему тогда вёдра? Или ять нерегулярно решил до е сократиться? :)

Потому что продуктивный тип [ә...о́ → о́...ә]: [сʲәло → сʲолә], [вʲәдро → вʲодрә]. Уже многократно обсуждали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр