Третий Рим или Второй Карфаген?

[Damaskin]

Марсель однако сбатцал бы свою марсельезу, а там греки были.
а пуны и Иберию толком не колонизировали, не смотря на всякие новые карфагены.

В том-то и дело, что греки сидели в этом Марселе и никуда не совались. Для серьезных завоеваний нужна хорошая империя. Греки ее так и не создали.
Иберию карфагеняне, конечно, не колонизировали - просто потому, что не успели. У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.

у них база для колонизации почти отсутствовала торгово-рабовладельческая республика-олигархия, крестьянство чуть ли не в загоне, войска и те наёмные. случилось то, что и должно было. а вот греки, если бы не Рим, могли бы замутить нечто, не раз к тому шло, но так и не дошло.

С точки зрения населения - не думаю, что карфагенян было меньше, чем римлян. И стимулы для завоеваний у Карфагена имелись, иначе бы они не полезли сначала на Сицилию, а потом в Иберию. А вот каким образом греки завоевывали бы Галлию - непонятно. Разве что Митридату или Пирру удалось бы создать устойчивую империю и двинуть на запад... Но к теме Карфагена это уже не имеет отношения.

[mnashe]

Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.

А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь

[Awwal12]

Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.

А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь

А греческий с церковнославянским ты каким образом ликвидировал? Если римляне мирились с господством греческого на востоке, то почему не пришлось бы карфагенянам?..

[Damaskin]

Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.

А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь

У меня есть некоторые сомнения в том, что библейский иврит и пунический - это одно и то же. Читали бы в переводе на вульгарный пунический, греческий и церковно-славянский

[mnashe]

А греческий с церковнославянским ты каким образом ликвидировал? Если римляне мирились с господством греческого на востоке, то почему не пришлось бы карфагенянам?..

Почему ликвидировал?
Не, церковнославянский, пожалуй, стоит вычеркнуть.
А вот греческий перевод ВЗ действительно бы не понадобился, потому что оригинальный библейский текст был бы Европе понятен на том же уровне, на котором сейчас понятна латынь.

[Awwal12]

А вот греческий перевод ВЗ действительно бы не понадобился, потому что оригинальный библейский текст был бы Европе понятен на том же уровне, на котором сейчас понятна латынь.

Сомнительно. Не случайно оригиналы Евангелия написаны именно на греческом, а не на латыни. Латынью, может, на востоке и владели, но не особо, греческий народу был понятнее. А это же главный критерий.

[mnashe]

У меня есть некоторые сомнения в том, что библейский иврит и пунический - это одно и то же.

Ну не, разница есть, конечно, полтыщелетия же прошло, как-никак.
В библейские времена разница была ничтожная. Почти на том же уровне, что разница между северным и иудейским диалектами самого иврита.

Читали бы в переводе на вульгарный пунический, греческий и церковно-славянский

Пожалуй, в те времена да.
А сейчас... в сравнении с разницей между вульгарной латынью и французским разница между тогдашним пуническим и библейским ивритом весьма незначительна, так что удобнее было бы оригинал использовать, чем древний перевод на вульгарный пунический.

[Centum Satәm]

У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.

В том-то и дело, что такой задачи у Карфагена не было. Лично у Ганнибала была, да и то - не факт.
Пунийцы всегда предпочитали договариваться, откупаться, а не воевать. А если и воевать, то чужими руками. Не стоит забывать, что это было государство торгашей.

[Centum Satәm]

Русские дворяне в детстве учили бы язык, восходящий к пуническому.

А что, неплохо.
Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь

Библию или Ветхий Завет?   

[mnashe]

Библию или Ветхий Завет?

Le dernier.

[Centum Satәm]

А вот греческий перевод ВЗ действительно бы не понадобился, потому что оригинальный библейский текст был бы Европе понятен на том же уровне, на котором сейчас понятна латынь.

В христианской церкви древнееврейский никогда не вычеркивался из "повестки дня". Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью. Качество преподавания этих языков - другой вопрос. Католические богословы тоже им владеют.

[mnashe]

В христианстве древнееврейский никогда не вычеркивался из "повестки дня". Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью. Качество преподавания этих языков - другой вопрос. Католические богословы тоже им владеют.

Я знаю.
Но сейчас это для них язык, который приходится учить с нуля, а так был бы для некоторых как сейчас латынь для романоязычных, а для остальных как сейчас латынь для остальных (куча знакомых слов благодаря многочисленным заимствованиям).

[Centum Satәm]

А сейчас... в сравнении с разницей между вульгарной латынью и французским разница между тогдашним пуническим и библейским ивритом весьма незначительна, так что удобнее было бы оригинал использовать, чем древний перевод на вульгарный пунический.

А много ли текстов от пунического осталось? 

[Awwal12]

Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью.

В семинариях РПЦ - вроде бы только факультативно, если мне память не изменяет.

[Damaskin]

У них были более актуальные задачи - например, покончить с Римом. Если бы Ганнибал победил, можно было бы не торопясь заниматься покорением иберов, галлов и прочих.

В том-то и дело, что такой задачи у Карфагена не было. Лично у Ганнибала была, да и то - не факт.
Пунийцы всегда предпочитали договариваться, откупаться, а не воевать. А если и воевать, то чужими руками. Не стоит забывать, что это было государство торгашей.

В случае с Римом у карфагенян особого выбора не было: либо они его, либо он их.

[Centum Satәm]

Но сейчас это для них язык, который приходится учить с нуля, а так был бы для некоторых как сейчас латынь для романоязычных, а для остальных как сейчас латынь для остальных (куча знакомых слов благодаря многочисленным заимствованиям).

Возможно, что научный аппарат, сейчас состоящий из греко-латинских корней в пропорции где-то 45\50, состоял бы из семито-греческих корней.
Хотя все это чистой воды гадание.

[Centum Satәm]

В случае с Римом у карфагенян особого выбора не было: либо они его, либо он их.

Они до последнего пытались договориться миром. Даже Ганнибала изгнали в угоду Риму.
После Второй Пунической Карфаген не ставил себе задачи вернуть утерянные колонии, а тем более снова сражаться с Римом. Платили контрибуцию и особо не парились 
Да и не все в Риме считали, что Сarthaginem esse delendam. От 2 до 3 Пунической прошло еще около 50 лет.

[Centum Satәm]

Да и сейчас его изучают в семинариях, наряду с греческим и латынью.

В семинариях РПЦ - вроде бы только факультативно, если мне память не изменяет.

Возможно.
На первом месте там конечно церковно-славянский, потом латынь, а уж потом греческий, что странно.
Если после всего еще силы останутся на древнееврейский.

[Damaskin]

После Второй Пунической Карфаген не ставил себе задачи вернуть утерянные колонии, а тем более снова сражаться с Римом. Платили контрибуцию и особо не парились

После второй Пунической от Карфагена мало что осталось. Уплата контрибуции, как показывает история, им не помогла. Существование независимого Карфагена под боком у Римской империи - идея довольно сомнительная, так или иначе его бы ликвидировали.

[Centum Satәm]

Существование независимого Карфагена под боком у Римской империи - идея довольно сомнительная, так или иначе его бы ликвидировали.

Это нам хорошо рассуждать, спустя 2000 лет.
Может быть пунийцы не задумывались так далеко вперед, может рассчитывали, что римляне увязнут в других войнах, а может быть вообще полагались на волю отеческих богов.
Воевать они категорически не желали.
Финикийцы и не были никогда воинами, с Ганнибалом ведь шли в основном наемники.
А римляне не воевали за период от основания Города до Октавиана Августа всего три раза.

[Damaskin]

Может быть пунийцы не задумывались так далеко вперед, может рассчитывали, что римляне увязнут в других войнах, а может быть вообще полагались на волю отеческих богов.
Воевать они категорически не желали.

Они, может быть, и не задумывались. Но единственный вариант, при котором Карфаген сохранился бы как независимое государство, предполагает уничтожение Рима. На это был некоторый шанс у Ганнибала... И собственно, пожалуй, все.

[Olego Fren]

Европа читала бы Библию в оригинале, а не в переводе на греческий, церковно-славянский и латынь

В той же степени, что и сейчас. Читали бы только специалисты по языку оригинала. Русские в массе своей ведь не читают Мицкевича или Шимборскую в подлиннике. Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками. А к 18-19 веку расхождение могло бы лишь усилиться, особенно с учётом того, что пунический, распространившись на значительные территории, сильно изменился. Его могла бы ждать участь латыни.

[mnashe]

В той же степени, что и сейчас. Читали бы только специалисты по языку оригинала. Русские в массе своей ведь не читают Мицкевича или Шимборскую в подлиннике.

Я имею в виду, что те, кто сейчас читает по греческому и латинскому переводам, читали бы вместо этого оригинал (а не перевод на «вульгарный пунический»).

Древнееврейский и пунический уже в те времена были довольно разошедшимися языками.

Примерно в той же мере, в которой сам пунический отошёл от финикийского библейских времён.
То есть разница значительно меньше, чем между вульгарной латынью и даже итальянским, не говоря уже о французском.

А к 18-19 веку расхождение могло бы лишь усилиться, особенно с учётом того, что пунический, распространившись на значительные территории, сильно изменился. Его могла бы ждать участь латыни.

Это конечно. Тогдашний язык не был бы понятен без перевода. Но изучающий тогдашний язык как язык науки, религии и пр., вполне мог бы почти без дополнительных усилий понимать и Танах (а сейчас для этого нужно учить иврит с нуля). И даже не изучающему многое было бы понятно благодаря научной терминологии и пр., основанной на греческом и пуническом.

[Centum Satәm]

вполне мог бы почти без дополнительных усилий понимать и Танах (а сейчас для этого нужно учить иврит с нуля).

А сейчас обычный сабра с родным ивритом, свободно ли может читать и понимать Танах?

[mnashe]

А сейчас обычный сабра с родным ивритом, свободно ли может читать и понимать Танах?

Почти. Напрягаться приходится: синтаксис непривычный.
Те, кому напрягаться лень, (а таких очень много, особенно среди подростков — привыкли, что в школе всё разжёвывают и думать не требуют), без объяснений не понимают.
(Я, конечно, говорю о нерелигиозных; религиозные израильтяне, понятно, не в счёт: они с детства имеют дело непосредственно с библейским языком).
Есть также некоторые слова, вышедшие из употребления, но начитанные израильтяне, как правило, понимают их, хоть и не употребляют.
Это что касается Пятикнижия и ранних пророков. В поздних пророках, в Псалмах и пр. встречается довольно много hapax legomenа, которые не то что нерелигиозные школьники, но и мудрецы не всегда уверенно понимают. Но в целом и там текст обычно понятен.