*Что такое свобода и нужна ли она?

[Imp]

по большинству показателей

"Показатели свободы" - это звучит! Только свободны ли те, кто их определяет?

знаете в чём самый большой успех современной пропаганды? В том, что ей удалось убедить даже многих противников текущей власти, что всё относительно. Ваш аргумент в этом смысле очень в струе.

А разве всё не относительно?

нет, точнее есть вещи по которым свободный индивид не может так думать. Вы меня пытаетесь поймать в логическую ловушку, но дело в том, что для меня главное высказаться, а не доказать вам свою правоту, я знаю, что это бесполезно

[Imp]

Имп, так определите же, где кончается свобода и начинается несвобода.

свобода начинается тогда, когда власть не может просто так ограничивать ваши высказывания своего мнения, заметьте не призывы, а выражение мнения

Призывы - это тоже выражение мнения.

нет, призывы, это элемент управления

[RockyRaccoon]

нет, призывы, это элемент управления

И что же, я несвободен говорить об элементах управления? А кто свободен? Власть?

[Lodur]

Япония в разы свободнее Китая, в раза три свободнее современной "вставшей с колен" России по большинству показателей.

Чё за "показатели"-то? Среднестатистический японец свободен вкалывать на любимую корпорацию (из которой он в 9 случаев из 10 даже уйти свободно не может, не рискуя пополнить надолго, если не навсегда ряды безработных, или так и не увидеть работы по специальности) с утра до ночи, до конца жизни. В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь прослыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо". Из-за чрезвычайной свободы японского общества молодые люди с девушками не могут познакомиться зачастую лет до 30. Даже специальные "вечеринки знакомств" устраивают. Куда уж "невставшей с колен" до такого уровня свободы...

[RockyRaccoon]

Вы меня пытаетесь поймать в логическую ловушку, но дело в том, что для меня главное высказаться, а не доказать вам свою правоту, я знаю, что это бесполезно

Пытаюсь. Потому что см. выше о степени замусоленности и заангажированности этого сладкого слова "свобода".
Я не против свободы. Я хочу понять, что под этим словом подразумевают вам подобные. Пока ваши утверждения выглядят, как пропаганда.

[Imp]

нет, призывы, это элемент управления

И что же, я несвободен говорить об элементах управления? А кто свободен? Власть?

дело не в этом, Свобода предполагает ответственность именно поэтому и появилась власть, но власть должна существовать в системе сдержек и противовесов, власть - сама по себе не плоха и не хороша, плоха система её сдерживания. Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас сдерживает

[Imp]

Япония в разы свободнее Китая, в раза три свободнее современной "вставшей с колен" России по большинству показателей.

Чё за "показатели"-то? Среднестатистический японец свободен вкалывать на любимую корпорацию (из которой он в 9 случаев из 10 даже уйти свободно не может, не рискуя пополнить надолго, если не навсегда ряды безработных, или так и не увидеть работы по специальности) с утра до ночи, до конца жизни. В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо". Из-за чрезвычайной свободы японского общества молодые люди с девушками не могут познакомиться зачастую лет до 30. Даже специальные "вечеринки знакомств" устраивают. Куда уж "невставшей с колен" до такого уровня свободы...

я вообще считаю, что сравнивать Россию и Японию ужасно несправедливо, в первую очередь по отношению к России. Японцы - сверхсоциальная нация и если ты от рождения живёшь там, эти элементы социализации не так тебе ненавистны, как например какому-нибудь сверхиндивидуалистичному голландцу. Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

[RockyRaccoon]

Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас сдерживает

А как она должна сдерживать?

[Imp]

Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас сдерживает

А как она должна сдерживать?

должен существовать независимый суд, свободная пресса и гражданское общество, если всё это на месте, то так же как формально и должна вести себя даже сейчас власть в России или Китае, только проблема в том, что ни там, ни там тех первых условий нет и в помине

[Centum Satәm]

В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо".

У нас в китайском вузе было некоторое количество иностранных студентов-японцев; так они отрывались и выделялись как могли - красили волосы в зеленый цвет, ходили в пестрых тряпках, японки пускались во все тяжкие . Знали, что потом надо будет возвращаться в родную Японию, там их постригут, оденут в белые рубашки и отправят на работу. И так уже до гробовой доски.

[RockyRaccoon]

Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

То есть, японец обладает гражданским свободами, но в силу культурных особенностей он свободами не обладает? Не следует ли ради свободы ограничить такие культурные особенности законодательно?

[Lodur]

я вообще считаю, что сравнивать Россию и Японию ужасно несправедливо, в первую очередь по отношению к России. Японцы - сверхсоциальная нация и если ты от рождения живёшь там, эти элементы социализации не так тебе ненавистны, как например какому-нибудь сверхиндивидуалистичному голландцу. Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

Я всего лишь сравниваю степень свободы в обществе. Именно то, о чём вы вещали на предыдущей странице темы. Что в этом "несправедливого"? Может, уже признаете, что ни демократия, ни либеральный капитализм - ещё не гарантии того, что общество будет "свободным" (действительно свободных обществ существует не больше, чем сферических коней в вакууме, поэтому в кавычках).

[RockyRaccoon]

Поэтому речь не о том, что вы можете говорить, а в том, КАК власть вас
сдерживает

А как она должна сдерживать?

должен существовать независимый суд, свободная пресса и гражданское общество, если всё это на месте, то так же как формально и должна вести себя даже сейчас власть в России или Китае, только проблема в том, что ни там, ни там тех первых условий нет и в помине

У меня как-то в в свете последних событий сложилось мнение, что вышеперечисленных свобод в чистом виде не существует вообще нигде. Может быть, они просто невозможны в принципе?

[Centum Satәm]

У меня как-то в в свете последних событий сложилось мнение, что вышеперечисленных свобод в чистом виде не существует вообще нигде. Может быть, они просто невозможны в принципе?

Чистой свободы не существует, как не бывает 100% спирта. Но есть большая или меньшая степень этой самой свободы. Или почти полное ее отсутствие.

[Imp]

я вообще считаю, что сравнивать Россию и Японию ужасно несправедливо, в первую очередь по отношению к России. Японцы - сверхсоциальная нация и если ты от рождения живёшь там, эти элементы социализации не так тебе ненавистны, как например какому-нибудь сверхиндивидуалистичному голландцу. Вы смешиваете гражданские свободы и культурные особенности. Это разные вещи

Я всего лишь сравниваю степень свободы в обществе. Именно то, о чём вы вещали на предыдущей странице темы. Что в этом "несправедливого"? Может, уже признаете, что ни демократия, ни либеральный капитализм - ещё не гарантии того, что общество будет "свободным" (действительно свободных обществ существует не больше, чем сферических коней в вакууме, поэтому в кавычках).

сразу отвечу и вам и Ракуну: Вы смешиваете свободу делать что-то не как все и свободную прессу, независимый суд, гражданский контроль над силовыми ведомствами и массу других вещей. Это разные вещи

[Imp]

У меня как-то в в свете последних событий сложилось мнение, что вышеперечисленных свобод в чистом виде не существует вообще нигде. Может быть, они просто невозможны в принципе?

Чистой свободы не существует, как не бывает 100% спирта. Но есть большая или меньшая степень этой самой свободы. Или почти полное ее отсутствие.

[Imp]

В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо".

У нас в китайском вузе было некоторое количество иностранных студентов-японцев; так они отрывались и выделялись как могли - красили волосы в зеленый цвет, ходили в пестрых тряпках, японки пускались во все тяжкие . Знали, что потом надо будет возвращаться в родную Японию, там их постригут, оденут в белые рубашки и отправят на работу. И так уже до гробовой доски.

примерно то же я могу рассказать и о шведах, хотя те намного свободнее в смысле проявлений своей индивидуальности. И Япония, и Швеция - общества, где общественное формально намного важнее личного, это по разному у них проявляется, но и там, и там есть некоторые трения, это их плата за то, что они живут в таких свободных в гражданском смысле и благополучных во многих других смыслах странах

[RockyRaccoon]

Не знаю. Знакомая по одному сайту тоже всё кричала, что хочет свободы, а ей не дают. На мои расспросы ответила, что она мерянка. На этом мои расспросы закончились.
Не понимаю, чем российская несвобода больше, чем западная.

[Lodur]

сразу отвечу и вам и Ракуну: Вы смешиваете свободу делать что-то не как все и свободную прессу, независимый суд, гражданский контроль над силовыми ведомствами и массу других вещей. Это разные вещи

Каким образом всё вами перечисленное добавляет лично мне свобод?

[Imp]

Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут

[Imp]

сразу отвечу и вам и Ракуну: Вы смешиваете свободу делать что-то не как все и свободную прессу, независимый суд, гражданский контроль над силовыми ведомствами и массу других вещей. Это разные вещи

Каким образом всё вами перечисленное добавляет лично мне свобод?

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев

[Lodur]

Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут

Напишите модераторам, и оффтоп тихо-мирно выделят в отдельную тему в политике.

[Imp]

Не знаю. Знакомая по одному сайту тоже всё кричала, что хочет свободы, а ей не дают. На мои расспросы ответила, что она мерянка. На этом мои расспросы закончились.
Не понимаю, чем российская несвобода больше, чем западная.

если вас будут судить в России (и при условии, что вы обычный обыватель без денег и связей), то многое будет зависить от того, за что  и кто вас судит, если вас будут судить в Германии, то ваши шансы на более непредвзятый суд выше.
Если вы читаете по-нидерландски и у вас есть доступ к их прессе, то шансы узнать информацию, которая ближе к реальности у вас заметно выше, чем если вы читаете российскую прессу. Могу продолжать так довольно долго

[Centum Satәm]

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев

И что это изменит для конкретного японца? Ну, если ему сильно повезет, будет в телевизоре другой премьер. А злой начальник и недельные отчеты останутся.

[Imp]

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев

И что это изменит для конкретного японца? Ну будет в телевизоре другой премьер. А злой начальник останется.

это изменит то, что конкретный японец может что-то изменить, точнее даже не так, у него есть ощущение, что от него что-то зависит