Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Du et au en français

Автор cetsalcoatle, сентября 29, 2015, 14:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Как могло слияние de и le дать du, a слияние a и le - au? :what:

Мечтатель

В "Истории французского языка" написано лаконично
a+le > al, au
de+le > del, deu, dou, du

Подобная вокализация прослеживается во французском во множестве слов - beau, nouveau, château, maux и т. д.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

cetsalcoatle


Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от сентября 29, 2015, 14:53
L-вокализация? Теперь понятно. :)

Форма [dy]— редукция [dœɥ], которая закономерно развилась из [dew] < del (только перед согласными).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

watchmaker

ЦитироватьПодобная вокализация прослеживается во французском во множестве слов - beau, nouveau, château, maux
Fou и mou сюда же?

Wolliger Mensch

Цитата: watchmaker от сентября 29, 2015, 22:32
ЦитироватьПодобная вокализация прослеживается во французском во множестве слов - beau, nouveau, château, maux
Fou и mou сюда же?

Откуда цитата?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 22:01
Форма [dy]— редукция [dœɥ], которая закономерно развилась из [dew] < del
Существует и другая трактовка :)
Фонологическая близость /y/ и /ø/ приводила к их частому смешению в среднефранцузском. Отсюда современные beurre < buturum, prud'homme < prode hominem.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Мечтатель

Цитата: watchmaker от сентября 29, 2015, 22:32
ЦитироватьПодобная вокализация прослеживается во французском во множестве слов - beau, nouveau, château, maux
Fou и mou сюда же?

fou от ст.-фр. fol
mou от mol
В современном языке формы fol, mol, bel и др. употребляются перед существительными, начинающимися с гласной.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от сентября 30, 2015, 00:35
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2015, 22:01
Форма [dy]— редукция [dœɥ], которая закономерно развилась из [dew] < del
Существует и другая трактовка :)
Фонологическая близость /y/ и /ø/ приводила к их частому смешению в среднефранцузском. Отсюда современные beurre < buturum, prud'homme < prode hominem.

Оба приведённых вами слова не являются исконными во французском. Не уверен, что на такие можно опираться.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Mechtatel от сентября 30, 2015, 11:29
fou от ст.-фр. fol
mou от mol
В современном языке формы fol, mol, bel и др. употребляются перед существительными, начинающимися с гласной.

Формы с -u вместо -l на конце слова появились по аналогии, фонетического закона такого во истории фр. языка не было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Мечтатель

Вот еще примеры преобразований с вокализацией
dulcis > dulz > doux
ultra > outre
altus > haut
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Wolliger Mensch

Цитата: Mechtatel от сентября 30, 2015, 19:13
Вот еще примеры преобразований с вокализацией
dulcis > dulz > doux
ultra > outre
altus > haut

Не dulz, а dolz, во фр. языке лат. ų > ọ, как в целом в западнороманском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2015, 16:05
Оба приведённых вами слова не являются исконными во французском. Не уверен, что на такие можно опираться.
Beurre
ЦитироватьEn ancien français burre, du latin būtȳrum, accentué à la grecque en latin populaire (bútyrum), du grec βούτυρον boúturon. La forme beurre est d'origine dialectale (est ou ouest de la langue d'oïl).
Prud'homme
ЦитироватьApparu au XIe siècle, le mot prud'homme provient de preux homme ou prode homme, preux et prode provenant de la même racine latine prode dérivée du verbe latin prodesse : « être utile ».
Фонема /ø/ появляется, как известно, к концу 13 в. Так что нормальные примеры.



Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от сентября 30, 2015, 20:10
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2015, 16:05
Оба приведённых вами слова не являются исконными во французском. Не уверен, что на такие можно опираться.
Beurre
ЦитироватьEn ancien français burre, du latin būtȳrum, accentué à la grecque en latin populaire (bútyrum), du grec βούτυρον boúturon. La forme beurre est d'origine dialectale (est ou ouest de la langue d'oïl).
Prud'homme
ЦитироватьApparu au XIe siècle, le mot prud'homme provient de preux homme ou prode homme, preux et prode provenant de la même racine latine prode dérivée du verbe latin prodesse : « être utile ».
Фонема /ø/ появляется, как известно, к концу 13 в. Так что нормальные примеры.

Форма bū́tȳrum во франсийском дала бы *bure.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Мечтатель

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2015, 20:01
Цитата: Mechtatel от сентября 30, 2015, 19:13
Вот еще примеры преобразований с вокализацией
dulcis > dulz > doux
ultra > outre
altus > haut

И?

Какая-то закономерность/регулярность в этом существует? Почему явление было так распространено в старофранцузском?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Wolliger Mensch

Цитата: Mechtatel от сентября 30, 2015, 20:21
Какая-то закономерность/регулярность в этом существует? Почему явление было так распространено в старофранцузском?

Ну вы даёте. Конечно был фонетический закон VlC > Vu̯C, только к положения Vl# он не касался, поэтому в ст.-фр. языке имена с основой на -l склонялись так:




ед. числомн. число
им. падежbelz chevalz > beaus chevausbel cheval
косв. падежbel chevalbelz chevalz > beaus chevaus
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2015, 20:18
Форма bū́tȳrum во франсийском дала бы *bure.
Так она и дала же реально встречающуюся в источниках форму burre, но в современном beurre :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от сентября 30, 2015, 21:42
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2015, 20:18
Форма bū́tȳrum во франсийском дала бы *bure.
Так она и дала же реально встречающуюся в источниках форму burre, но в современном beurre :)

А вот форма burre говорит о семикультизме или диалектном происхождении. Интервокальная группа tr >> r во франсийском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2015, 21:44
Интервокальная группа tr >> r во франсийском.
/t/ в позиции перед согласным утратилась во всём ареале langues d'oïl. Но это не имеет никакого отношения к смешению /y/ и /ø/ в среднефранцузском.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от октября  1, 2015, 22:14
/t/ в позиции перед согласным утратилась во всём ареале langues d'oïl. Но это не имеет никакого отношения к смешению /y/ и /ø/ в среднефранцузском.

Имеет отношение то, что форма не франсийская относительно rr, следовательно, остальные изменения тоже могут быть не франсийского происхождения.
Перед плавным r утрачивался не t, а đ: patrem > pedre [ˈpɛðrə] > père [ˈpɛʀ].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр