Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Й

Автор piton, сентября 28, 2015, 15:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

bvs

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2015, 15:41
Это потом какие-то полуиностранцы начали использовать эту букву для обозначения согласного звука [j]: Йорк, Йемен вместо закономерных русских *Ёрк, *Éмен.
[jo-] долго писали через io- : Ioганн, Iорк и т.д.

Pawlo

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2015, 15:41
Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Й служит для отображения согласного звука
Изначально, в русских словах,  й использовался для обозначения именно краткого (неслогового) гласного  [i̯]. 

Коллеги, мне одному кажеться что само понятие "неслоговой гласный" взаимопротиворечиво?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:41
Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?
Это в школе так учат. На самом деле согласный он только в заимствованиях типа Нью-Йорк (традиционно пишется Йо, а не Ё). В исконных словах это неслоговой и (хотя отдельные индивиды действительно могут произносить его как йот).

А где то можно послушать разницу между этими звуками? Ибо хоть убей никогда не замечал
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Lugat

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2015, 19:17
Коллеги, мне одному кажеться что само понятие "неслоговой гласный" взаимопротиворечиво?
А что, лучше сказать часть дифтонга?  :what:

Lugat

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 15:41
Ёж - ежа,
Ёрк - Ерка?
Правильно, ибо первое умляут есть. А вот Ёрка — низзя, ибо умляут не есть, а Йорк писать надобно. Так же как в старину говаривали: «...пиши пса покоемъ, ибо что псу до ψалтыря».

Morumbar

Цитата: Lugat от сентября 28, 2015, 20:02
Так же как в старину говаривали: «...пиши пса покоемъ, ибо что псу до ψалтыря».

Ну так потому что раньше было "пьсъ-пьса" :)

maelucky

Цитата: Lugat от сентября 28, 2015, 19:53
А что, лучше сказать часть дифтонга?  :what:
Кстати так и чешется язык (рука) задать наверное глупый вопрос о дифтонгах. Вот пишут, что в русском дифтонгов нет. Но ведь сочетания типа «ай», «ой», и так далее, а также йотированные гласные, у нас есть. В чём разница между труъ-дифтонгами и этим?

Wolliger Mensch

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 15:20
Исторически, J — вариант I. В латыни вон до сих пор можно писать и так, и этак (Juppiter vs. Iuppiter).

А это при чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Demetrius

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:01
А это при чём?
При том, что как Й «сделали» из И, так и J «сделали» из I.

Demetrius

Цитата: maelucky от сентября 28, 2015, 20:57
В чём разница между труъ-дифтонгами и этим?
Наши нефонологичны ([ай] — это вариант сочетания фонем /aj/).

Ыняша

Цитировать
В чём разница между труъ-дифтонгами и этим?

Цитировать
Russian diphthongs all end in a non-syllabic [i̯], an allophone of /j/ and the only semivowel in Russian. In all contexts other than after a vowel, /j/ is considered an approximant consonant. Phonological descriptions of /j/ may also classify it as a consonant even in the coda. In such descriptions, Russian has no diphthongs.
Томушо Й называют согласной :3
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Wolliger Mensch

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:03
При том, что как Й «сделали» из И, так и J «сделали» из I.

Да, сделали. Только не в куковице, туда Јј попала уже, как есть. Да и Іі в ней не употребляется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Demetrius

Её происхождение вполне прослеживается.

Wolliger Mensch

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:08
Её происхождение вполне прослеживается.

Ну нет в сербской азбуке пары Іі ~ Јј, о чём разговор-то? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2015, 15:41
Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Й служит для отображения согласного звука
Изначально, в русских словах,  й использовался для обозначения именно краткого (неслогового) гласного  [i̯]. Это потом какие-то полуиностранцы начали использовать эту букву для обозначения согласного звука [j]: Йорк, Йемен вместо закономерных русских *Ёрк, *Éмен.
До распространения буквы Ё практиковалась передача [йо] как ІО (преимущественно в заимствованиях). Писать перед гласной Й или И по правилам тогдашней орфографии было нельзя — только І.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Demetrius

Вопрос был о том, почему для обозначения согласной была создана буква на основе гласной. По-моему под это описание и J подходит. :???

Bhudh

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 20:49Ну так потому что раньше было "пьсъ-пьса"
У ψалтыря тоже точной этимологии нет, мало ли что там раньше на месте пс- было...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:12
Вопрос был о том, почему для обозначения согласной была создана буква на основе гласной. По-моему под это описание и J подходит. :???

Лат. iōta longum обозначала, как следует из названия, [iː]. Обозначение ею звука [j] — позднелатинское явление. В рукописях они с самого начала плохо различались по понятным причинам. В средневековых скриптах J уже с «длинной и» не связывалась и была просто вариантом буквы I. Однако, какое всё это имеет отношение к сербской азбуке, я так и не понял.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?
Я так понимаю, что Й воспринимался, да и сейчас часто воспринимается, как краткое И. Вот и поставили над И значок краткости, чтобы не расширять алфавит. Й даже в алфавит не помещали до 20-го века, потому что рассматривали, как например Грот, как вариант И, а не согласный.

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:19
Лат. iōta longum обозначала, как следует из названия, [iː].
Вы уверены, что (древне)римские грамматики различали понятия «звук» и «буква»? Обоснуйте, что longum относится к длительности звука, а не к длине палочки у буквы :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Wolliger Mensch

Цитата: Y.R.P. от сентября 28, 2015, 22:26
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:19
Лат. iōta longum обозначала, как следует из названия, [iː].
Вы уверены, что (древне)римские грамматики различали понятия «звук» и «буква»? Обоснуйте, что longum относится к длительности звука, а не к длине палочки у буквы :)

Так здесь визуальная метафора. Букву сделали длиннее, потому что она обозначала длинный звук. Это что-то типа удвоения буквы гласного, которое использовали оски и, в меньшей степени, латины, только более «художественно» (написание II не использовалось, писали EI, так как ei > ī к тому времени).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

watchmaker

Белорусы отжигают. У них есть Ы, І и (внимательно) Й, но нет И. Как это можно объяснить?

Wolliger Mensch

Цитата: watchmaker от сентября 28, 2015, 22:51
Белорусы отжигают. У них есть Ы, І и (внимательно) Й, но нет И. Как это можно объяснить?

Уже стопятьсот раз обсуждали. Найдите тему (темы, точнее), там почитайте, спросите. Тут не надо. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Y.R.P.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 22:35
Это что-то типа удвоения буквы гласного, которое использовали оски
Хорошо, тогда возникает вопрос: когда были оски, а когда появилась буква j?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

piton

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 22:57
Цитата: watchmaker от сентября 28, 2015, 22:51Белорусы отжигают. У них есть Ы, І и (внимательно) Й, но нет И. Как это можно объяснить?
Уже стопятьсот раз обсуждали. Найдите тему (темы, точнее), там почитайте, спросите. Тут не надо. :stop:
Offtop
А я только сейчас узнал об этом :) Надо бы поискать.
W

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр