Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Хочу раскладку

Автор Тайльнемер, сентября 24, 2015, 08:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тайльнемер

Я тут на днях записался в ульпан в «Израильском культурном центре» при посольстве Израиля.
Теперь мне понадобится ивритская раскладка. Но стандартную мне учить не охота, я бы хотел фонетическую. Большие тексты я набирать вряд ли буду. Наверняка где-то на форуме выкладывали что-то подобное.
Мне нужна для винды, но вообще не принципиально — главное схема раскладки. AHK не хочу использовать.

Иврит я не знаю совершенно, у нас было пока только одно занятие, так что я не знаю, какие именно символы мне понадобятся, и какие чаще, а какие реже.
Кроме того, было бы очень здорово, если бы кто-нибудь рассказал про особенности набора ивритицы на компьютере.

Я начал делать сам, решил повесить огласовки на клавиши AEIOU:







Shift+AltGr+
ִ (хирик)ְ (шва)
[E]ֵ (цере)ֶ (сеголь)ֱ (хатаф-сеголь)
[A]ָ (камац)ַ (патах)ֲ (хатаф-патах)
[О]ֹ (холам)ֺ (холам для вава)ֳ (хатаф-камац)
ּ (дагеш/мапик/шурук)ֻ (кубуц)
Насколько это удачно?
(шву я запихал на shift+I просто потому что не придумал, куда ещё можно)

Согласные: наибоее очевидные — «фонетически», оставшиеся — раскидались по остаточному принципу:



אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשת
;BGDHVZXFJKLMNCWPYQRST
(самех посадил на C, цади пришлось на Y по некоторой внешней схожести, тет — на F (фита), айин оказался на W, алеф и вовсе не буква)
Софиты я поставил на шифт.
Шин — shift+S, син — altGr+S (при нажатии выводятся сразу два символа — буква и точка).
На shift+J и shift+V я поставил идишские двойные ײ и װ, а ױ — на shift+H. Хотя они мне вряд ли понадобятся.
Гереш и герешайим — на апострофе.

Опять же: насколько это всё (не)удачно?

Что из пунктуации мне нужно иметь в раскладке и куда это поместить?

В уникоде есть ещё 15 диакритических знаков, начинающихся на «Hebrew accent...». Они мне нужны? (Мне, наверное, нужен будет только современный иврит, а не библейский / ещё какой-то. Или нет?)

Что ещё? Маркеры направления письма?

mnashe

Идишские не понадобятся.
В моей фонетической ивритской клавиатуре (и в транслитерации) почти все соответствия идут по исконным (для ו и ז u и z по звучанию). Только над тремя буквами приходится ломать голову: טצס — их нужно как-то распределить по оставшимся xyc. Ни один из вариантов не идеален, так что тут уже у кого какие ассоциации. Я распределил ט=y צ=x ס=c. Почему? Во-первых, обе эмфатические попали на xy. Во-вторых, «с» в средневековой латыни называется «це», а в древности, предположительно, ס была аффрикатой (правда, с этой точки зрения ещё лучше צ (=ʦʼ в древности, ʦ в современном) поставить на с, но тогда надо будет либо x=ס, либо x=ש, и то, и другое как-то не очень). В-третьих, х на צ немного похожа. В-четвёртых, в qwerty y рядом с t — выходит /ṭ/ рядом с /t/; к тому же в стандартной ивритской раскладке ט как раз на y.
Итог:



אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשת
abgdeuzhyiklmncopxqrst

В транслитерации w и j — альтернативная запись полугласных: u и i для matres lectionis, w и j для согласных. Но для раскладки такое не нужно.
Остались неиспользованными 2 буквы в транслитерации (f и v) и четыре в раскладке (f v w j). Этого недостаточно для конечных, поскольку их пять. Так что, наверно, в фонетической раскладке конечные надо ставить на Shift с соответствующей клавишей.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 08:16
В уникоде есть ещё 15 диакритических знаков, начинающихся на «Hebrew accent...». Они мне нужны?
Вряд ли.
Я реально использую только маққаф ־.

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 08:16
Гереш и герешайим — на апострофе.
Ага.

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 08:16
Маркеры направления письма?
Редко нужны. Три из них я повесил на AltGr+<>/ (RLE, LRE, PDF), а остальное (RLO,LRO,RLM,LRM) набираю только через AHK.

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 08:16
Что из пунктуации мне нужно иметь в раскладке и куда это поместить?
Оставить всё как в qwerty.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Все огласовки у меня в цифровом ряду + AltGr; шин-син-метки на квадратных скобках + AltGr.
Если вешать огласовки на гласные, то я бы распределил w=ו, j=י, ‎f=א, ‪v=ע; на что-нибудь небуквенное ‪ה. Или ה на h, тогда ח на f, ע на v (то и другое — пары по звонкости), а א на небуквенное, как сделал ты.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

О спасибо.
А если огласовки оставить на AEIOU, то такое соответствие, как у меня, подойдёт, или можно лучше расположить?

А вот это что за знаки:׀ ׃ ׆ ? Они не нужны?
И вот ещё: метег, камац-катан, upper dot, lower dot — ?


mnashe

Распределение огласовок вроде удачное. Я бы только холам и холам для ўаўа поменял местами, пожалуй.
Если в шрифте есть отдельный знак для қамац-қаҭан, то стоит на O поставить холам, на Shift+O — қамац-қаҭан, а холам для ўаўа тогда на AltGr+U (я вообще не знал, что для него существует отдельная позиция в уникоде; в стандартной раскладке такого нету).
Стандартная раскладка:
`1234567890-=\
סְסֱסֲסֳסִסֵסֶסַסָשׂשׁסֹסּסֻ
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Метег может пригодиться, я себе сделал; но в современных текстах он практически не используется. Ещё реже можно встретить знак рафе (черта над буквой — показывает щелевое произношение взрывных, антипод дагеша).
upper dot, lower dot — не знаю, что это такое.

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 11:24
А вот это что за знаки:׀ ׃ ׆ ? Они не нужны?
׆ встречается раз или два во всём пятикнижии. Перевёрнутый нун.
Так что не нужен.
׀ (пасеқ) показывает паузу между словами, где в норме паузы не должно быть (то есть когда знак препинания стоит соединяющий, а не разделяющий). Я себе взял, но для совр. иврита не актуально.
׃ — это соф пасуқ, то есть конец библейского стиха, соответствует европейской точке в конце предложения.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Цитата: mnashe от сентября 24, 2015, 11:39
Я бы только холам и холам для ўаўа поменял местами, пожалуй.
Я так понял, что «холам» (U+05B9) используется как неполный холам (над согласными буквами, кроме вава) и в полном холаме (над вавом, который эм кри'а), а «холам для вава» (U+05BA) используется только как неполный холам над вавом, когда он согласная буква.
Я подумал, что первый случай будет встречаться намного чаше, и под него лучше отвести клавишу без шифта. Это не так?

Цитата: mnashe от сентября 24, 2015, 11:39
Если в шрифте есть отдельный знак для қамац-қаҭан, то стоит на O поставить холам, на Shift+O
А обычно же оба камаца пишут одним символом «камац» (U+05B8)?
Если отдельный камац-катан используется, то да, его логично на shift+O.

А вообще правильно, что я «большие» диакритики поставил на клавишу без модификатора, а «малые» и «хатафы» — с модификаторами? Может, исходя из частотности, нужно что-то поменять?

А вот ещё есть диапазон U+FB20—U+FB4F с прекомбинированными буквами с никудотами, широкими буквами и ещё с чем-то. Из этого что-то используется?

Тайльнемер

Цитата: mnashe от сентября 24, 2015, 10:19
Три из них я повесил на AltGr+<>/ (RLE, LRE, PDF), а остальное (RLO,LRO,RLM,LRM) набираю только через AHK.
Цитата: Wikipedia
The "embedding" directional formatting characters... as of Unicode 6.3, are being discouraged in favor of "isolates".
...
Unicode 6.3 recognized that directional embeddings usually have too strong an effect on their surroundings and are thus unnecessarily difficult to use.
Какая там реально ситуация с этими эмбеддингами и изолятами? Изоляты появились поздно, их, наверное, не весь софт поддерживает?

mnashe

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 13:01
Я так понял, что «холам» (U+05B9) используется как неполный холам (над согласными буквами, кроме вава) и в полном холаме (над вавом, который эм кри'а), а «холам для вава» (U+05BA) используется только как неполный холам над вавом, когда он согласная буква.
А, вон оно что...

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 13:01
Я подумал, что первый случай будет встречаться намного чаше, и под него лучше отвести клавишу без шифта.
Да, конечно. Такое редко встречается (в современной орфографии не встречается вообще), его нет в стандартной раскладке, без него вообще можно обойтись (не во всех текстах, где такое сочетание есть, делается графическое различение).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 13:01
А обычно же оба камаца пишут одним символом «камац» (U+05B8)?
Да.

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 13:01
Если отдельный камац-катан используется, то да, его логично на shift+O.
В некоторых современных изданиях молитвенников, Танаха и пр. делают различение. И хорошо, потому что грамотность очень низкая, подавляющее большинство народа не знают, где какой, хотя и учат в школе. А тем более книги, рассчитанные в том числе и на младшеклассников, которые и правила-то ещё не учили.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 13:01
А вообще правильно, что я «большие» диакритики поставил на клавишу без модификатора, а «малые» и «хатафы» — с модификаторами? Может, исходя из частотности, нужно что-то поменять?
Видимо, правильно.
Разве что шва таки самая частотная огласовка, поскольку она на месте нескольких старых образовалась.
А так, по идее, долгие частотнее:
слогударныйбезударный
открытыйдолгая*долгая или шва
закрытыйдолгаякраткая
*в глаголах бывает краткая, в именах всегда долгая

(Реальность, конечно, несколько сложнее. К примеру, долгой может быть и сеголь, который «официально» считается краткой).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 13:01
А вот ещё есть диапазон U+FB20—U+FB4F с прекомбинированными буквами с никудотами, широкими буквами и ещё с чем-то. Из этого что-то используется?
В обиходе — нет. Во многих шрифтах это вообще нереализовано. Можно копировать из таблицы, если вдруг понадобится.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Шва сильно чаще хирика? Их лучше поменять местами, да?

mnashe

Вряд ли так уж сильно, поскольку под хириком тоже скрывается аж 3–4 фонемы
1) i < *i в закрытом безударном слоге
2) i < *a в закрытом безударном слоге (иногда)
3) ī < *ī (с йодом)
4) первая в паре двух редуцированных удлиняется обычно в i, вторая сокращается до нуля

Но «шва» всё же частотнее.
Во-первых, этим знаком обозначается не только /ə/, но и ∅.
Во-вторых, у шва всё же источников побольше:
*i в предударном (и дальше) слогах
*u в предударном (и дальше) слогах
*a в предпредударном (и дальше) слогах
Offtop
Реально, опять же, несколько сложнее: во-первых, в глаголах чуть по-другому, во-вторых, если образуется несколько редуцировнных подряд, то они «проясняются» через один, как в русском:
*barakat- «благословение» > bərɑ̄ḵɑ̄
*barakat-a-ɦū «его благословение» > *barakataw > *barakatō > *bərəkɑ̄tō > birkɑ̄ṯō
*bi+barakatō «в его благословении» > *bəbərəkɑ̄tō > bəḇirkɑ̄ṯō
В общем, не думаю, что ради не столь значительной разницы стоит нарушать систему.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер


greka.msk

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2015, 08:16
...Теперь мне понадобится ивритская раскладка.
У меня Windows 7. Я использую клавиатурный драйвер SIL http://www.sbl-site.org/educational/BiblicalFonts_SBLHebrew.aspx , очень удобный. Там же можно скачать раскладку клавиатуры (keyboard layout) в pdf: https://www.sbl-site.org/Fonts/BiblicalHebrewSILManual.pdf
Punto Switcher: https://punto.yandex.ru/ , обеспечивает англо-русское переключение по любой клавише CTRL, а иврит-русское переключение - по клавише Caps Lock c помощью программы recaps-0.6.exe. Этими программками очень удобно переключать языки.

Тайльнемер

Спасибо. Раскладка с никудотами на «гласных» клавишах, как у меня. Но мне моя больше нравится.
А вот что за такой за U+034F Combining Grapheme Joiner там в раскладке, и как его использовать? И для чего предполагается использовать Zero Width Joiner?

Тайльнемер


greka.msk

На wiki же и про "Zero-width non-joiner" написано: (wiki/en) Zero-width_non-joiner
Мне они тоже вроде как ни к чему.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр