Историческое чтение "ei" и "eu" в немецком

[zwh]

Есть серьёзное подозрение, что раньше они читались не [ай] и [ой], а как-то по-другому. Доказательство -- начало стишка Гейне:

Der Hans und die Grete tanzen herum,
Und jauchzen vor lauter Freude.
Der Peter steht so still und stumm,
Und ist so blaß wie Kreide.

Неужели они оба звучали как {эй] (как традиционно в русской транскрипции и принято)?

[Wolliger Mensch]

Это не доказательство. Немцы передние негубные с передними губными спокойно рифмуют.

[zwh]

Это не доказательство. Немцы передние негубные с передними губными спокойно рифмуют.

Где-то мне Диметриус уже подсказал, что-де раньше "ü" у них звучало как , что позволяло рифмовать слоги с ними. Также сходно звучали "ö" и "е". А "ei" и "eu"-то как звучали?

[Wolliger Mensch]

Где-то мне Диметриус уже подсказал, что-де раньше "ü" у них звучало как , что позволяло рифмовать слоги с ними. Также сходно звучали "ö" и "е". А "ei" и "eu"-то как звучали?

У кого «у них»?

[zwh]

Где-то мне Диметриус уже подсказал, что-де раньше "ü" у них звучало как , что позволяло рифмовать слоги с ними. Также сходно звучали "ö" и "е". А "ei" и "eu"-то как звучали?

У кого «у них»?

Ну, у немцев, видимо. Конкретно я спрашивал про стихи Гете, так что речь шла про тот диалект, на коем он шпрехал и вирши свои кропал.

[Demetrius]

что-де раньше "ü" у них звучало как

Не раньше, а в диалектах, которые были важны для формирования поэтической традиции. Я это вычитал в Handbook of Old Chinese Phonology Бекстера, там целый раздел про рифмы (потому что рифмовка в стихах — один из важных источников информации о древнекитайской фонетике).

«Раньше» такого быть не могло. Если уж /y/ и /i/ слились, то обратно они в общем случае не разделятся.

[Wolliger Mensch]

«Раньше» такого быть не могло. Если уж /y/ и /i/ слились, то обратно они в общем случае не разделятся.

Нужно уточнение: не разделятся в старых положениях. В новых — ради бога: tür > tir, finf > fünf.

[zwh]

Чё-то вы оба меня совсем запутали

[Wolliger Mensch]

Чё-то вы оба меня совсем запутали

Я выше же написал. Невозможно по стиху определить, что там было. История немецкого письменного языка очень сложна. Я филологией Гейне не занимался никогда, его языка не знаю. Кто занимался (тут есть такие?), возможно, подскажут, что было установлено по поводу его рифм.

[Leo]

Gehard Höhn deutet in diesem zusammenhang auf ein scheinbar "gebrochenes Verhältnis" (16) hin, das Heine mit der volkstümlichen Dichtung verbindet. Heines Rückgriff auf die Volksliedstrophe erklärt übrigens auch einige Schwächen in der Reimbindung, z.B. im ersten Teil "Freude"- "Kreide".

http://www.student-online.net/Publikationen/445/

Was reimt sich auf weibliche Endreime mit ei?

- eibe
beileibe, Bleibe, Eibe, Geschreibe, Reibe, Scheibe

- eiben
bleiben, beweiben, reiben, Scheiben, schreiben, treiben

- eiber
Leiber, Räuber, Schreiber, Treiber, Weiber

- eiblich
leiblich, weiblich, unausbleiblich, unbeschreiblich

- eiche
Bleiche, Eiche, Leiche, Speiche, Weiche

- eichen
bleichen, Eichen, erreichen, erweichen, gleichen, reichen, schleichen, Speichen, streichen, schleichen, Zeichen

- eide
  beide, Freude, Getreide, Heide, Kreide, Leide, Schneide, Seide, Weide

- eiden
beeiden, beneiden, entscheiden, Heiden, Freuden, kleiden, leiden, meiden, neiden, verleiden, vergeuden

- eider
Kleider, leider, Neider, Schneider, Vergeuder

- eiden
bekleiden, Heiden, meiden, neiden, scheiden, schneiden, verleiden

- eien
befreien, bereuen, entzweien, erfreuen, gedeihen, leihen, schneien, speien, verzeihen, weihen

- eier
Befreier, Eier, Feier, Geier, Geleier, Meier, Reiher, Schleier, teuer, Verleiher, Weiher

http://www.gedichte-schmieden.de/reimwoerter-auf-leise

[zwh]

Хммм.. да, и "Räuber" тоже...

[Demetrius]

Чё-то вы оба меня совсем запутали

Вот, нагуглилось:

It's true that front rounded vowels /ö/ and /ü/ are pronounced distinctly from /e/ and /i/ respectively in modern Hochdeutsch, but many poems in German were not composed in Hochdeutsch, but rather in other nonstandard dialects.  For example, some Saxon varieties collapse the front rounded vowels with their unrounded counterparts.  This is true of the greatest authors of German, including Goethe, Schiller (both of whom lived for long periods in Saxony and Thuringia) and Heine.

Т.е. в диалектах Гёте, Шиллера и Гейне ü и i и ö и e произносились одинаково. А потом другие поэты им подражали и рифмовали то, что рифмуется у них, даже если в их собственном произношении оно звучало не совсем одинаково.

[zwh]

Т.е. в диалектах Гёте, Шиллера и Гейне ü и i и ö и e произносились одинаково. А потом другие поэты им подражали и рифмовали то, что рифмуется у них, даже если в их собственном произношении оно звучало не совсем одинаково.

Ну вот, хоть небольшое облегчение пришло. А по ei-eu что?

[zwh]

Австрийское "а" тоже удивление вызвало:

a
like 'u' in "cup", 'a' in "target". In Austria, it sounds more like "au" in "Paul".
e
like 'e' in "ten", or 'e' in "emotion". Very often in the spoken language and in colloquial writing it tends to be replaced by an apostrophe when found in the middle of a word. For instance: Gewehr (rifle) becomes G'wehr; gesehen (to have seen) becomes g'seh'n.

[Demetrius]

Ну вот, хоть небольшое облегчение пришло. А по ei-eu что?

Я подозреваю, что они тоже одинаково произносились, но ничего конкретного не скажу.

[Чайник777]

Австрийское "а" тоже удивление вызвало:

Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].

[zwh]

Австрийское "а" тоже удивление вызвало:

Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].

Да просто я сперва по-английски его прочел -- как "Пол", ну и выпал в осадок.

[zwh]

Тоже странно:

ß
like 's' in "was"

[zwh]

wtf???

oh
like 'oo' in "food", longer than 'o'.

[Чайник777]

Австрийское "а" тоже удивление вызвало:

Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].

Да просто я сперва по-английски его прочел -- как "Пол", ну и выпал в осадок.

Так в том-то и дело, что американцы читают Paul как [pɑɫ].

[zwh]

Австрийское "а" тоже удивление вызвало:

Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].

Да просто я сперва по-английски его прочел -- как "Пол", ну и выпал в осадок.

Так в том-то и дело, что американцы читают Paul как [pɑɫ].

А-а, блин, точно, не учел, что это ж амеры могли писать...

[zwh]

Правда, что ли? 

December
Dezember (day-TSEM-ber)

[Сергий]

Интересная тема. Узнал немало нового о своих предках, трудовых христианах из Германии, живших там до 19 века, судя по всему говоривших на различных германских суржиках. 

[zwh]

Вот такое еще нарыл:

Certain 18th-c. German poets use ei/eu(äu), i/ü, e/ö, -gen/-chen, (-de/-te), as rhymes: with them these rhymes represent dialectical sound-fusions but became conventional rhymes in later writers.

[.]

Правда, что ли? 

December
Dezember (day-TSEM-ber)

Американская транскрипция в применении к иным языкам способна ещё и не на такие выверты.