Как помочь иностранцу выучить русский?

[ginkgo]

Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели

А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.

Для нейтива "скромный материал с минимальным смыслом" будет совсем другим, как вы понимаете.

[ginkgo]

Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с расхожих фраз, и тем меньше вижу в этом смысл. Расхожие этикетные фразы, как правило, сильно фразеологизированные, — это первое, что забывается, и не поддаются никакой зубрёжке. Грамматика — это основа языка. Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику. Не представляю: как можно зубрить парадигмы? Зубрёжка — это слова и только слова.

Изучая грамматику, учащийся знакомится с грамматикой. И всё.

Расхожих этикетных фраз всего 5-6 штук, не о них же речь, в самом деле.

Зубрежка не нужна.

Для освоения языка нужно иметь дело с живым языком и выработать навык его использования. Знание грамматики напрямую к этому не ведет, оно лишь помогает. Поэтому я предпочитаю подходы, которые построены на предоставлении учащемуся живого языка, на примере которого поясняется грамматика и дриллятся структуры (вышеупомянутое "это - мальчик"). Подход, начинающий с обзора парадигм или повторения сухих структур, мне представляется менее эффективным.
Но кому как, конечно.

Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.

Верю, верю

[Ömer]

Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.

Ну-ну. Вот, например, таблицы спряжений арабского глагола:
http://arabic.desert-sky.net/g_conj.html

[Валер]

Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с расхожих фраз, и тем меньше вижу в этом смысл. Расхожие этикетные фразы, как правило, сильно фразеологизированные, — это первое, что забывается, и не поддаются никакой зубрёжке. Грамматика — это основа языка. Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику. Не представляю: как можно зубрить парадигмы? Зубрёжка — это слова и только слова.

Изучая грамматику, учащийся знакомится с грамматикой. И всё.

Расхожих этикетных фраз всего 5-6 штук, не о них же речь, в самом деле.

Зубрежка не нужна.

Для освоения языка нужно иметь дело с живым языком и выработать навык его использования. Знание грамматики напрямую к этому не ведет, оно лишь помогает. Поэтому я предпочитаю подходы, которые построены на предоставлении учащемуся живого языка, на примере которого поясняется грамматика и дриллятся структуры (вышеупомянутое "это - мальчик"). Подход, начинающий с обзора парадигм или повторения сухих структур, мне представляется менее эффективным.
Но кому как, конечно.

А есть ли пособия по изучению того же английского, условно - "с нуля", построенные с таким подходом? Извиняюсь, если что-то пропустил выше.

[ginkgo]

А есть ли пособия по изучению того же английского, условно - "с нуля", построенные с таким подходом? Извиняюсь, если что-то пропустил выше.

Не могу советовать, т.к. не исследовала этот вопрос. Говорят, Пимслер есть для английского на русском. Я бы с него начинала или с "Ассимиля".

[Poirot]

и дриллятся

Шо?

[Red Khan]

и дриллятся

Шо?

to drill

[RockyRaccoon]

Как помочь иностранцу выучить русский?

Взять его в плен. Там быстро научится, куда ж ему деваться.

[Leo]

и дриллятся

Шо?

крутюдся, шагистицируют 

[Poirot]

и дриллятся

Шо?

крутюдся, шагистицируют 

Строевая подготовка, что ли?

[Leo]

и дриллятся

Шо?

крутюдся, шагистицируют 

Строевая подготовка, что ли?

почти, долбёжка

[Ильич]

Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели

А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.

Для нейтива "скромный материал с минимальным смыслом" будет совсем другим, как вы понимаете.

Не понимаю даже, чьи слова вы поставили в кавычки.

[ginkgo]

Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели

А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.

Для нейтива "скромный материал с минимальным смыслом" будет совсем другим, как вы понимаете.

Не понимаю даже, чьи слова вы поставили в кавычки.

Каюсь, нарушила. Надо, наверное, как-нибудь так: "скромный" материал и "минимальный смысл"
Вы обиделись, что ли? 

[Ильич]

Вы обиделись, что ли? 

Обидеться я могу только на близкого человека. А здесь просто не совсем понимаю вас.
Ясно, что у ребенка, начинающего учиться читать на родном языке, уже есть громадный словарный запас, он уже активно использует многие грамматические конструкции. Всё это отсутствует у человека, начинающего изучать иностранный.
Но мой пример только о том, что в обоих случаях от предложений, используемых на начальном этапе, не стоит ждать большой практической пользы, в смысле использования их в обычной речи.

[_Swetlana]

Максимальный материал с нескромным смыслом, XXXL 

[ginkgo]

А здесь просто не совсем понимаю вас.
Ясно, что у ребенка, начинающего учиться читать на родном языке, уже есть громадный словарный запас, он уже активно использует многие грамматические конструкции. Всё это отсутствует у человека, начинающего изучать иностранный.

Так в этом и заключается принципиальная разница. Об этом и речь. Разные исходные данные, разные цели - разный выбор простейших фраз.

Но мой пример только о том, что в обоих случаях от предложений, используемых на начальном этапе, не стоит ждать большой практической пользы, в смысле использования их в обычной речи.

Но ведь это не так. Это две совершенно разные ситуации, и польза в каждом случае разная.
Фразы типа "мама мыла раму" или "петушок прокукарекал" для ребенка - сущий пустяк, он уже умеет использовать их в речи, ему нужно лишь научиться их читать, - в этом и будет для него практическая польза.
Для начинающего изучать язык пользы от таких фраз действительно ноль. Ему нужны другие.

То, что от любых фраз на начальном этапе изучения языка не может быть никакой практической пользы - неверно. От фраз типа "мальчик - человек? да, мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" - не может. А от фраз типа "как вас зовут?", "вы говорите по-русски? нет, не говорю", "извините, пожалуйста", "я не понимаю" - может. И от "книга там, на столе" и "я купил книгу, а Маша - газету" - может.

[Lodur]

От фраз типа "мальчик - человек? да, мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" - не может. А от фраз типа "как вас зовут?", "вы говорите по-русски? нет, не говорю", "извините, пожалуйста", "я не понимаю" - может. И от "книга там, на столе" и "я купил книгу, а Маша - газету" - может.

Смотря для чего польза. Для понимания, как устроен, как "работает" язык фразы типа "мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" могут и побольше всяких фразеологизмов дать. Вспоминаю, как мне пришлось (почему-то вместо учителя) весь первый год сыну структуру английского предложения вдалбливать. Это был какой-то кошмар... И, конечно, предложения типа "я -школьник", "Наташа - моя сестра", и т. д. сделали свою работу.

[Ильич]

ginkgo, я сдаюсь. С аргументами специалиста не поспоришь.

[ginkgo]

Смотря для чего польза. Для понимания, как устроен, как "работает" язык фразы типа "мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" могут и побольше всяких фразеологизмов дать. Вспоминаю, как мне пришлось (почему-то вместо учителя) весь первый год сыну структуру английского предложения вдалбливать. Это был какой-то кошмар... И, конечно, предложения типа "я -школьник", "Наташа - моя сестра", и т. д. сделали свою работу.

Совсем, вовсе и абсолютно ничего не имею против предложений типа "я - школьник/студент/инженер", "Наташа - моя сестра". Легко придумать контекст. Очень полезны как с точки зрения применимости, так и с точки зрения структуры. Разница с газонокосилками и вопросах о гуманоидности мальчика очевидна, по-моему. О фразеологизмах я вообще не говорила, кстати. Полезные фразы - вовсе не обязательно фразеологизмы.

[ginkgo]

ginkgo, я сдаюсь. С аргументами специалиста не поспоришь.

Да у меня и не было цели вас "победить" Просто делюсь своим видением.

[Lodur]

Разница с газонокосилками и вопросах о гуманоидности мальчика очевидна, по-моему.

Ну, если отрешиться от газонокосилок (английское название сего агрегата, при нормальных обстоятельствах я бы всё равно не знал / не помнил, но так уж получилось, что знаю и помню, хоть оно мне в повседневности и без надобности), и заменить их на нейтральную ручку или карандаш, то предложение не так уж бесполезно, если в связке отрабатывать разницу "he / she / it".
Насчет же газонокосилок - помнится, у дочки в прошлом году был дурацкий текст, где Питер Пэн гонялся по острову за Динь-Динь,  Динь-Динь - за индейцами, те за пиратами, и так по кругу. Поскольку дочке не интересны ни герои "Питера Пэна", ни пираты, ни индейцы,  то у нас спокойно мама гонялась за братом Ваней, Наташа - за мамой, папа - за Наташей, а собака Бобка   - за папой. Победила дружба.

О фразеологизмах я вообще не говорила, кстати. Полезные фразы - вовсе не обязательно фразеологизмы.

Ну это мне что-то вспомнились русские "спаси бог", "пожалуй ста", и т. п. Ну, и аналогичные английские "How do you do", " Thanks a lot", etc.

[Aliska23]

кстати, интересно, где больше разных фразеологизмов? в русском, английском или еще каком-нибудь другом языке)))

[_Swetlana]

В татарском, в аналитических формах глагола. Сочетание основного глагола со вспомогательным дают совершенно неожиданный смысл.

[Alone Coder]

А от фраз типа "как вас зовут?", "вы говорите по-русски? нет, не говорю", "извините, пожалуйста", "я не понимаю" - может.

Поддерживаю. Это единственное, что у меня осело от немецкого, например.
Ещё надо бы дать несколько базовых глаголов (в формах I л. ед.ч., II л. мн.ч., III л. ед.ч.: буду, будете, будет, делаю, делаете, делает), чтобы можно было строить хоть какие-то конструкции.
И не давать голые слова без контекста - все в контексте.

[ginkgo]

Ну, если отрешиться от газонокосилок (английское название сего агрегата, при нормальных обстоятельствах я бы всё равно не знал / не помнил, но так уж получилось, что знаю и помню, хоть оно мне в повседневности и без надобности), и заменить их на нейтральную ручку или карандаш, то предложение не так уж бесполезно, если в связке отрабатывать разницу "he / she / it".

Поясню еще раз: я не говорю о бесполезности отработки предложений. Я говорю о том, в каком порядке что лучше делать (сначала речь и реальные ситуации, потом отработка грамматики; наоборот - неэффективно и скучно). И о выборе слов и фраз для отработки. Карандаш и автобус - хорошо, газонокосилка - сомнительно. Фразы из реальной речи - хорошо, искуственно сконструированные, чисто грамматические фразы - сомнительно. Ибо всё, что отрабатывается, запоминается, и лучше запомнить то, что можно сразу применять.

О фразеологизмах я вообще не говорила, кстати. Полезные фразы - вовсе не обязательно фразеологизмы.

Ну это мне что-то вспомнились русские "спаси бог", "пожалуй ста", и т. п. Ну, и аналогичные английские "How do you do", " Thanks a lot", etc.

Вряд ли начинающему на первом уроке нужно знать о фразеологичности слов "спасибо" и "пожалуйста"