у кого шансов больше: у идо, у интерлигвы или у эсперанто?проголосуем?

[klangtao]

Это пример структурированной базы, которая как раз  и использует языки.

Какие и каким образом? 

[ENS7759]

Хорошие книги обычно переиздаются и обновляются.
Их немного. Остальные тысячи книг по программированию --- В лучшем случае
содержат повторы или изложение того же другими словами.
Посмотрите рейтинги языков программирования. В первое время 20-и наиболее
часто используемых языков
вполне достаточно будет. По Фортрану,  например, достаточно 3-4 хорошие
книги прочитать. По Лиспу  уже 6-8. По Си --- 10.

Речь именно о книгах, а не о статьях и документации.

[ENS7759]

В следующую двадцатку я бы включил более специализированные языки.
Например, встроенные языки СКМ  Mathematiса, Maxima, Maple и т.д.
Вот и получится примерно: 40*5=200.

[Алcy]

Это пример структурированной базы, которая как раз  и использует языки.

Какие и каким образом? 

Я думаю, вначале правильнее было бы спросить об обоснованности своего мнения автора утверждения, что в этом проекте нет языков.

[Mishka_Fofer]

СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Разумеется английский.

моя имха совпадает с вашей 

[Mishka_Fofer]

искусственный язык нужен как песочница для обкатки какой-то методики или проверки гипотезы, как искусственно созданное существо или минерал. как вариант, можно создавать конланги для отработки "научной формулировки" создания конлангов.

Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

все, мой мозг разбит вдребезги. без шансов. 
естественный язык - искусственный, а искусственный - естественный. 
война - это мир, свобода - это рабство.
С++ как рабочий язык ООН, попячьтесь! упячка!

[klangtao]

Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

все, мой мозг разбит вдребезги. без шансов. 
естественный язык - искусственный, а искусственный - естественный. 

Что не так? У вас есть другая гипотеза относительно генезиса "естественных" языков?

[klangtao]

Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

все, мой мозг разбит вдребезги. без шансов. 
естественный язык - искусственный, а искусственный - естественный. 

Что не так? У вас есть другая гипотеза относительно генезиса "естественных" языков?

[Алcy]

Мир и так однополярен. А такие проекты как эсперанто только закрепляют однополярный мир английского.

Смешно, заменили в английском слова на слова с другим звучанием, и вот уже нейтральный язык.
А в обёртке всё то же.

Никакой язык не станет единым международным.
Думать о едином языке могут только люди с наклонностями поработить мир.
Каждый язык уникален, имеет или имел своё применение и пользу.

[Mishka_Fofer]

у меня почему-то эсперанто подсознательно отторгается. после прочтения статейки в википедии понял: это все потому, что эсперанто проектировался как общий язык для евреев (привет лазарю марковичу), но таковым в результате оказался иврит, а не эсперанто.

[ENS7759]

Прочтите письмо самого Заменгофа о происхождении эсперанто.
О ПРОИСХОЖЕНИИ ЭСПЕРАНТО
Выдержки из личного письма д-ра Л.Заменгофа эсперантисту Николаю Боровко

"Вы спрашиваете меня, как возникла у меня идея создать международный язык и какова история языка эсперанто с момента его возникновения до сегодняшнего дня?

Вся история языка, т.е. начиная со дня, когда я открыто показал его, Вам более или менее известна конечно, этот период языка сейчас, по многим причинам, ещё неудобно затрагивать поэтому я расскажу Вам в общих чертах только историю рождения языка. Мне сложно рассказать Вам все это подробно, т.к. многое я уже забыл. Идея, осуществлению которой я посвятил всю свою жизнь, появилась у меня - даже смешно это сказать - с самого раннего детства и с того времени никогда меня не оставляла я жил с ней и даже не мог себя представить без неё. Это обстоятельство частично объясняет Вам, почему я с такой настойчивостью работал над ней и почему я, несмотря на все трудности и огорчения, не бросил эту идею, как это делали многие другие, работавшие в этом направлении.

Я родился в Белостоке, Гродненской губернии (в России). Это место моего рождения и мои детские годы дали направление моим дальнейшим целям. В Бялистоке население состояло из четырех основных наций: русские, поляки, немцы и евреи. Каждая из этих наций разговаривала на своём языке, и враждебно относились друг к другу. В таком городе очень впечатлительная душа чувствовала тяжелое несчастье разноязычия и убеждалась на каждом шагу, что различие языков является единственной или, по крайней мере, главной причиной, которая разъединяет человеческую семью и делит её на враждующие части. Меня воспитали как идеалиста: меня учили, что все люди - братья, а в то же время на улице и во дворе, на каждом шагу мне давали понять, что ЛЮДЕЙ нет, а есть только: РУССКИЕ, ПОЛЯКИ, НЕМЦЫ, ЕВРЕИ и т.д. Это всё время мучило мою детскую душу, хотя многим наверно смешна эта "мировая боль" у ребёнка. Так как мне тогда казалось, что "взрослые" обладают какой-то всемогущей силой, и я повторял себе, что когда я стану взрослым, я обязательно устраню эту несправедливость.

Постепенно я убеждался, что не всё происходит так легко, как это представлялось ребёнку: одну за другой я отбрасывал детские утопии и только мечту о едином языке для людей я не мог отбросить. Как-то неясно я тянулся к ней, хотя, разумеется, без каких-либо конкретных планов. Я не помню когда, но, во всяком случае достаточно рано, у меня сформировалось сознание, что единственно нейтральный язык может быть международным, не принадлежащий ни одному из ныне живущих народов. Когда из Бялистокского реального училища я перешел во Вторую Варшавскую классическую гимназию, я в течение некоторого времени увлекался древними языками и мечтал о том, что когда-нибудь буду ездить по миру и горячими речами буду склонять людей к оживлению одного из этих языков для общего использования. Потом, я уже не помню каким образом, я пришел к твердому убеждению, что это невозможно, я ещё туманно начал мечтать о новом, искусственном языке.

Я тогда часто предпринимал какие-то попытки, выдумывал богатейшие склонения и спряжения и т.д. Но человеческий язык со своим, как казалось мне, бесконечным количеством грамматических форм, со своими сотнями тысяч слов, которыми меня пугали толстенные словари, казался мне изощренной и колоссальной машиной. Я не один раз говорил себе: "Прочь мечты! Эта работа не по человеческим силам!", - но, однако я всегда возвращался к моей мечте. Немецкий и французский я выучил в детстве, когда ещё нельзя сравнивать и делать выводы, но когда, будучи в 5 классе гимназии, я начал изучать английский, простота английской грамматики бросилась мне в глаза, в основном благодаря резкому переходу к ней от грамматик латинской и греческой. Я заметил тогда, что богатство грамматических форм является слепой исторической случайностью, но не является необходимостью для языка.Под этим впечатлением я начал исследовать язык, выбрасывать ненужные формы и тут я заметил, что грамматика буквально тает у меня в руках и, вскоре, я пришел к грамматике наименьшей, которая занимала, без ущерба для языка, лишь несколько страниц. Тогда я начал всерьёз заниматься своей мечтой. Но огромные словари не давали мне покоя.

Однажды, когда я был в 6-ом или 7-ом классе гимназии, я случайно обратил внимание на надпись "Швейцарская", которую я много раз видел, потом на вывеску "Кондитерская". Это "-ская" заинтересовала меня и показала мне, что суффиксы дают возможность из одного слова делать другие слова, которые нет необходимости отдельно заучивать. Эта мысль полностью овладела мной, и почувствовал почву под своими ногами. На ужасные, огромные словари упал луч света, и они начали быстро уменьшаться у меня на глазах. "Проблема решена!" - сказал я тогда. Я ухватился за идею суффиксов и начал упорно работать в этом направлении. Я понял, какое большое значение может иметь для сознательно разрабатываемого языка эта сила, которая в национальных языках работает лишь частично, слепо, без правил, и с не полной отдачей. Я начал сравнивать слова, выискивать между ними постоянные, определённые связи и ежедневно я выбрасывал из словаря большие серии слов, заменяя это огромное количество одним суффиксом, который имел строго определённое значение. Я заметил тогда, что большое количество чисто корневых (напр. "мать", "узкий", "нож" и т.д.) могут быть легко образованы в слова формальные и исчезнуть из словаря. Механизм языка был передо мной как на ладони, и я начал регулярно работать с любовью и надеждой. Вскоре после этого у меня уже был письменный вариант всей грамматики и небольшого словаря.

Здесь я скажу несколько слов о материале для словаря. Гораздо раньше, когда я искал и выбрасывал всё лишнее из грамматики, я хотел использовать принцип экономии также и для слов. Будучи убежденным, что нет разницы, какую форму имеет то или иное слово, если мы договоримся, что оно обозначает, я просто выдумывал слова, стараясь, чтобы они были как можно короче и не имели как можно меньше букв. Я говорил себе, что вместо 11-буквенного слова "interparoli" ("беседовать") мы легко можем тот же смысл выразить какими-нибудь двумя буквами, например "ра". Поэтому я просто написал математическую серию самых коротких, но легко произносимых сочетаний букв и, каждому из которых мы дали значение определённого слова (напр. а, ab, ас, ad... ba, ca, da... e, ea, eb, ec, ... be, се, ... aba, aca... и т.д.). Но эту мысль я сразу же отбросил, так как в попытках разговоров с самим собой показали мне, что такие выдуманные слова очень тяжело выучивать и ещё тяжелее запомнить. Уже тогда я убедился, что основа для словаря должна быть романо-германской, изменённой настолько, насколько этого требует правила и другие важные условия языка. Находясь уже на этой почве, я вскоре заметил, что современные языки обладают огромным запасом готовых слов изначально интернациональных, которые знакомы всем народам и представляют ценность для будущего международного языка - разумеется, я использовал это сокровище. В 1878 году язык был уже почти готов, хотя между тогдашним "Lingwe uniwersala" и современным эсперанто была ещё большая разница. Я сообщил о языке своим соученикам (я тогда был в 8 классе гимназии). Большинство из них увлеклись этой идеей и удивившей их необычайной легкостью языка, сразу начали его изучать. Пятого декабря 1878 года мы все вместе торжественно отметили освящение этого языка. Во время этого праздника мы говорили на новом языке и с энтузиазмом пели гимн, начальные слова которого были:

" Malamikete de las nacjes
Kado, kado, jam temp' esta!
La tot' homoze in familje
Komunigare so deba".

В переводе это означает:

"Вражда между народами
Пади, пади, пришло время
Всё человечество в семью
Объединиться должно"

[ENS7759]

На столе, кроме грамматики и словаря, лежали несколько переводов на новый язык.

Так закончился первый период языка. Я тогда был ещё слишком юн, чтобы выйти на публику со своей произведением и я решил подождать ещё 5-6 лет и за это время тщательно испробовать язык и полностью испытать его на практике. Через пол-года после праздника 5-го декабря мы закончили курс гимназии и разошлись. Будущие апостолы языка пробовали говорить о "новом языке" и, встретившись с насмешками взрослых, отошли от языка и я остался в одиночестве. Предвидя лишь насмешки и непонимание, я решил никому не говорить о своей работе. В течение 5,5 лет моей учебы в университете я ни с кем не говорил о своей идее. Это время было для меня очень тяжелым. Скрытность мучила меня необходимость тщательно скрывать свои мысли и планы, я почти нигде не бывал, ни в чём не принимал участие и лучшее время моей жизни - студенческие годы - прошли для меня грустно. Как-то раз я попробовал развлечься в компании, но, почувствовав себя чужим, покинул их. Время от времени я облегчал свое сердце каким-нибудь стихотворением на языке, разрабатываемым мною. Одно из стихотворений "Mia penso" ("Моя дума") я включил в сборник, изданный мною, но читатели, которые не знали, в каких условиях оно было написано, оно могло показаться странным и непонятным. В течение шести лет я работал над совершенствованием языка - это была большая работа, хотя в 1878 году мне казалось, что язык уже полностью готов. Я много переводил на свой язык, писал на нем в оригинале и широкие испытания показали мне, что то, которые казалось мне полностью готовым теоретически абсолютно негодным на практике. От многого мне пришлось отказаться, кое-что заменить, исправить и радикально изменить. Слова и формы, принципы и требования сталкивались и мешали друг другу, в то время как теоретически всё отдельно и в кратких испытаниях они казались мне совершенно нормальными. Некоторые формы, которые казались мне удачной находкой, на практике оказались балластом, несколько суффиксов я просто выбросил. В 1878 году мне казалось, что для существования языка достаточно иметь грамматику и словарь.

Угловатость и неуклюжесть я относил за счет недостаточного владения ним, но практика всё более и более убеждала меня в том, что языку необходимо неуловимое "нечто", объединяющий элемент, дающий языку жизнь и определённый, сформировавшийся дух. Нечувствительность к духу языка является причиной, по которой некоторые эсперантисты, мало читающие на эсперанто, пишут безошибочно, но тяжёлым, неприятным стилем, в то время как более опытные эсперантисты пишут хорошим, элегантным стилем, независимо от того к какой нации они принадлежат. Со временем дух языка, безусловно, постепенно будет меняться, но если первые эсперантисты, представители различных народов не встретили бы в языке вполне определённый фундаментальный дух, каждый начал бы тянуть язык в свою сторону и он навсегда или, по крайней мере, надолго, остался бы неуклюжим, безжизненным набором слов. Я тогда начал избегать дословных переводов из того или иного языка и старался думать сразу на нейтральном языке. Потом я заметил, что язык в моих руках уже перестаёт быть бестелесной тенью того или другого языка, с которым я имел дело в данный момент, и получает свой собственный дух, свою собственную жизнь, своё определённое и ярко выраженное лицо, не зависящее от любых влияний. Речь текла уже сама гибко, изящно и абсолютно свободно, как живой родной язык. Ещё одно обстоятельство заставило меня надолго отложить выход на публику со своим языком. Длительное время оставалась нерешенной проблема, имеющая огромное значение для нейтрального языка. Я знал, что каждый скажет мне: "Ваш язык будет полезен мне тогда, когда весь мир его примет, поэтому я не могу принять его до того времени, пока его не примет весь мир". Но так как "мир" состоит из отдельных "частичек", нейтральный язык не может иметь будущего до того времени, когда его пользу не почувствуют многие, независимо от того, принял мир этот язык или нет.
Над этой проблемой я долго размышлял. В конце концов, т.н. секретные коды, которые не требуют, чтобы они были приняты миром, дают возможность неподготовленному адресату понять всё написанное вами. Но только при условии, что вы передали ему также и ключ от этого кода. Это привело меня к мысли построить язык в духе такого "ключа", который содержал бы в себе не только весь словарь, но также и грамматику в форме отдельных, полностью самостоятельных, алфавитно-расположенных элементов вы бы дали возможность неподготовленному адресату любой нации понять ваше письмо. Я окончил университет и начал медицинскую практику. Теперь я уже задумался о показе публике своей работы. Я подготовил рукопись своей первой брошюры - D-ro Esperanto "Lingvo Internacia. Antauparolo kaj plena lernolibro"(Д-р Эсперанто "Международный язык. Вступление и полный учебник") и начал искать издателя. Но здесь я впервые столкнулся с горьким опытом - финансовый проблема, с которой я боролся и продолжаю бороться. В течение двух лет я напрасно искал издателя. Когда я одного уже нашел, он полгода готовил брошюру к изданию, но потом отказался. Наконец, после долгих хлопот мне повезло, и 26 июля 1887 года я сам издал эту брошюру.

Я был очень возбужден перед этим шагом - я чувствовал, что стою перед Рубиконом и, что со дня появления моей брошюры у меня не будет пути отступления я знал, какая судьба ожидает врача, зависящего от клиентуры, которая видит во враче фантазера, человека, занимающегося "посторонними делами"; я чувствовал, что кладу на карту всё будущее спокойствие и существование своё и своей семьи, но я уже не мог отказаться от своей идеи, которая вошла в мою плоть и кровь и: я перешел Рубикон.

[ginkgo]

Какая наивность - полагать, что общий язык - залог братства и взаимопонимания..

[ENS7759]

Общий второй язык, после родного, --- необходимое условие (для больших групп людей).

У мальчика, кроме того, отец преподавал языки и он сам изучал несколько языков.
То есть область поиска была задана и относительно знакома.

[IsaHri]

Я не эсперантист и никогда им не стану, но Заменгоф вызывает уважение. Его детские наивные мечты выдают в нем хорошего человека. Мальчик, желающий принести пользу человечеству - это, как говорится, посильнее фаустагете. А то, что он не перестал работать над осуществлением мечты и во взрослом возрасте - вообще почти чудо.

На мой взгляд, эсперанто для своего времени действительно был выдающимся плановым языком.

[ENS7759]

А я считаю, что и сейчас нет планового/искусственного языка, который существенно лучше эсперанто.
Л.М. Заменгоф вызывает уважение, он действительно старался сделать хороший проект МЯ для людей и создал его.

[IsaHri]

Сорри за оффтоп, но раз в таком направлении пошло обсуждение, позволю себе разок высказаться не по заявленной теме.

ENS7759, вам не жаль, что достаточно мощная инфраструктура официального и неофициального ео-движения используется только в интересах самого ео-движения?

Это, конечно, не просто утопия, а утопическая утопия, однако представьте, что было бы, если бы ео-движение начало бы продвигать упрощенный бейсикоид.

В таком случае развитие и распространение упрощенного БИ могло бы пойти таким темпом, что (прошу не воспринимать это как "Остапа понесло", потому что подобное теоретически имеет шанс на осуществление) даже англо-нативам в международном общении пришлось бы переходить с "большого" английского на упрощенный базовый. При этом, упрощенный бейсик-инглиш никак бы не угрожал эсперанто, потому что эсперантисты не забудут эо только из-за того, что подучат некий ауксланг из 850 слов.

Для начала можно было бы просто перевести курс упрощенного БИ на эсперанто и пропагандировать его в рамках эо-сообщества. Это было бы в духе Заменгофа. Но ведь эсперантисты не согласятся на это, а потому потенциально реальная вещь останется наивной утопией.

[ENS7759]

ENS7759, вам не жаль, что достаточно мощная инфраструктура официального и неофициального ео-движения используется только в интересах самого ео-движения?

Это, конечно, не просто утопия, а утопическая утопия, однако представьте, что было бы, если бы ео-движение начало бы продвигать упрощенный бейсикоид.

В таком случае развитие и распространение упрощенного БИ могло бы пойти таким темпом, что (прошу не воспринимать это как "Остапа понесло", потому что подобное теоретически имеет шанс на осуществление) даже англо-нативам в международном общении пришлось бы переходить с "большого" английского на упрощенный базовый. При этом, упрощенный бейсик-инглиш никак бы не угрожал эсперанто, потому что эсперантисты не забудут эо только из-за того, что подучат некий ауксланг из 850 слов.

Для начала можно было бы просто перевести курс упрощенного БИ на эсперанто и пропагандировать его в рамках эо-сообщества. Это было бы в духе Заменгофа. Но ведь эсперантисты не согласятся на это, а потому потенциально реальная вещь останется наивной утопией.

Это не было бы в духе Заменгофа. Курите в сторону нейтральности. BE заточен на распространение английского (даже премьер-министр его поддерживал). Это все давно поняли
и проект сжался. И эсперанто намного лучше, просто, Вы этого еще не поняли.

[IsaHri]

ENS7759, вам не жаль, что достаточно мощная инфраструктура официального и неофициального ео-движения используется только в интересах самого ео-движения?

Это, конечно, не просто утопия, а утопическая утопия, однако представьте, что было бы, если бы ео-движение начало бы продвигать упрощенный бейсикоид.

В таком случае развитие и распространение упрощенного БИ могло бы пойти таким темпом, что (прошу не воспринимать это как "Остапа понесло", потому что подобное теоретически имеет шанс на осуществление) даже англо-нативам в международном общении пришлось бы переходить с "большого" английского на упрощенный базовый. При этом, упрощенный бейсик-инглиш никак бы не угрожал эсперанто, потому что эсперантисты не забудут эо только из-за того, что подучат некий ауксланг из 850 слов.

Для начала можно было бы просто перевести курс упрощенного БИ на эсперанто и пропагандировать его в рамках эо-сообщества. Это было бы в духе Заменгофа. Но ведь эсперантисты не согласятся на это, а потому потенциально реальная вещь останется наивной утопией.

Это не было бы в духе Заменгофа. Курите в сторону нейтральности. BE заточен на распространение английского (даже премьер-министр его поддерживал). Это все давно поняли
и проект сжался. И эсперанто намного лучше, просто, Вы этого еще не поняли.

Почему вы думаете, что нейтральность самоцель? Мне кажется, самоцель - ауксланг, а нейтральность - это несущественный вопрос.

[ENS7759]

Сохранение богатств нац. языков и справедливость связаны с нейтральностью.
Думайте глубже.

[IsaHri]

Сохранение богатств нац. языков и справедливость связаны с нейтральностью.
Думайте глубже.

Мне кажется, что упрощенный ауксланг из 1000 слов никак не сможет повредить сохранению языкового богатства какого-либо другого языка.

[IsaHri]

и справедливость

Для вас принципиально, чтобы другому было учить язык не легче, чем вам? На мой взгляд, это надуманная проблема. Ни вам, ни мне не будет легче от того, что кому-то так же сложно учить ауксланг, как вам или мне. Наоборот, я буду только рад (и, думаю, вы тоже), что есть миллионы людей, которым уже изначально легко будет  учить ауксланг.

[ENS7759]

Сохранение богатств нац. языков и справедливость связаны с нейтральностью.
Думайте глубже.

Мне кажется, что упрощенный ауксланг из 1000 слов никак не сможет повредить сохранению языкового богатства какого-либо другого языка.

Попробуйте понять. Простой начальный эсперанто встроен в систему: богатый язык литературы, науки и т.д. Упрощение должно иметь выход к более глубоким знаниям и культуре.
BE даст выход в англ. язык и культуру, подмяв другие языки и культуры, односторонне обеспечив выгоду англоязычным.

[IsaHri]

BE даст выход в англ. язык и культуру, подмяв другие языки и культуры, обеспечив выгоду англоязычным.

Думаю, ничего страшного, если выгоду получит хоть кто-то, чем вообще никто.

Но вообще, мне кажется, вы переоценивайте БИ. От БИ до большого английского слишком большое расстояние.

Владение БИ не вводит человека в английскую культуру (тем более, что английская культура такая разная, что вообще нет смысла говорить о ней, как о чем-то едином: например, между британской или американской поп-музыкой с одной стороны, и Ульямом, нашим, Шекспиром с другой, больше разницы, чем между московским и лондонским поклонниками, скажем "Епики"; более того, та же американская культура - не вся, конечно, но, например, музыкальная, кинематографическая и т.д. - с успехом приобретает адептов, которые не могут и двух слов связать на инглише).

[ENS7759]

Тогда зачем тратить время на глупости (т.е. Вы не понимаете всю сложность вопроса). Можно, конечно, игрушками заниматься.
Идея МЯ предполагает, перевод на него научных источников,
например. А их уже сотни тысяч и это дело ОЧЕНЬ затратное.

Эсперанто проверен в течение 5 поколений и информации на нем накоплено достаточно много.