Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Имена женского рода — по II склонению

Автор BormoGlott, августа 18, 2015, 12:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:20
а какой, инструментальный или местный?) вид именительного, вроде, иначе что это?
Звательная форма.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Лом d10

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2015, 20:22
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:20
а какой, инструментальный или местный?) вид именительного, вроде, иначе что это?
Звательная форма.
именительного падежа  :eat:

Leo

Цитата: I. G. от августа 18, 2015, 17:48
Грамматика русского языка от Торы не зависит.
грамматика  русского языка тоже входила в тотмноготомник, который Моисей получил от Господа  :)

Leo

Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2015, 20:22
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:20
а какой, инструментальный или местный?) вид именительного, вроде, иначе что это?
Звательная форма.
именительного падежа  :eat:
отложительного  :dayatakoy:

Wolliger Mensch

Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:23
именительного падежа  :eat:
Звательная форма — аналог глагольного наклонения (императива), т. е. уровень выше, поэтому она никак не может быть формой падежа, скорее наоборот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Лом d10

Цитата: Leo от августа 18, 2015, 20:29
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2015, 20:22
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:20
а какой, инструментальный или местный?) вид именительного, вроде, иначе что это?
Звательная форма.
именительного падежа  :eat:
отложительного  :dayatakoy:
отделяете маш от котлет?)

Wolliger Mensch

Цитата: Leo от августа 18, 2015, 20:28
грамматика  русского языка тоже входила в тот многотонник, который Моисей получил от Господа  :)
:what: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Лом d10

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2015, 20:30
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:23
именительного падежа  :eat:
Звательная форма — аналог глагольного наклонения (императива), т. е. уровень выше, поэтому она никак не может быть формой падежа, скорее наоборот.
для падежа не хватает регулярности в образовании, и "форма" таки намекает на вариант падежа, а не на регулярный "императив".

mnashe

Цитата: wandrien от августа 18, 2015, 19:25
Мириам, Изабель, Джейн и т.п. вы тоже склоняете по этой парадигме?
Изабель и так склоняемое, с ним проблем нет.
С Джейн как-то не сталкивался.
А вот Мирьям — да, то же самое.

Очевидно, что даже в отсутствии изоляции язык тем или иным образом группы носителей несколько изменяется. Наиболее распространённый случай — это массовое заимствование терминов, появление синтаксических калек и т.п. Такого очень много в идиш; не так уж мало и в израильском русском, хотя и гораздо меньше.
Но иногда бывает и грамматическая адаптация. Что, собственно, я и предлагаю. Одно дело, когда ты живёшь в России и сталкиваешься со всякими несклоняемыми Джейнами исключительно в литературе. Там можно и связанное прилагательное добавить для исключения неоднозначности, и подкрутить имя (типа Руѳ→Руѳь, Авишаг→Ависага).
Но совсем другое дело, когда у четверти твоего окружения несклоняемые имена: Авишаг, Мəнашше, Мирьям, Рут, Тамар, Ахиноʕам и т.п., и ты употребляешь их имена десятки раз на дню в обычном разговоре. Тут уже проблема неоднозначности встаёт очень остро. Подкручивать имена живых людей, в отличие от литературных персонажей, — это звучит очень неестественно. Слегка подкрутить язык, как я предлагаю, — это тоже поначалу режет слух, но это совсем небольшое изменение — ведь образец уже есть в существующем языке, осталось провести аналогию.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2015, 20:04
Такое употребление имеет экспрессивно-фамильярную окраску, но оно есть и часто встречается.
Кстати да, в моём употреблении (к Авишагу, с Рутом и т.п.) есть некоторый фамильярный оттенок.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

Цитата: Лом d10 от августа 18, 2015, 20:42
для падежа не хватает регулярности в образовании, и "форма" таки намекает на вариант падежа, а не на регулярный "императив".
«Форма» — это просто условное название. Категориально звательная форма равносильная глагольному наклонению. Есть общая форма, изменяемая по падежам, есть звательная, по падежам не изменяемая в силу грамматического значения. То, что вы написали, по этому поводу —  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 21:29Но совсем другое дело, когда у четверти твоего окружения несклоняемые имена: Авишаг, Мəнашше, Мирьям, Рут, Тамар, Ахиноʕам и т.п., и ты употребляешь их имена десятки раз на дню в обычном разговоре. Тут уже проблема неоднозначности встаёт очень остро.
Например?
Я тартар!

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Цитата: I. G. от августа 18, 2015, 22:40Первое - подлежащее.
+1
Я б ещё упомянул про многочисленные располагающие к слабосклоняемости имена на мягкий/шипящий (Ва́ля, Пе́тя, Са́ша), но так как все учебники фонетики в один голос твердят, что конечные <а> и <и> ну прям ну вот никак вообще не могут звучать одинаково, а единственный источник, утверждающий обратное — это Менш, то предпочту воздержаться от громких заявлений.
Я тартар!

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

I. G.

Цитата: Artiemij от августа 18, 2015, 22:49
Цитата: I. G. от августа 18, 2015, 22:40Первое - подлежащее.
+1
Я б ещё упомянул про многочисленные располагающие к слабосклоняемости имена на мягкий/шипящий (Ва́ля, Пе́тя, Са́ша), но так как все учебники фонетики в один голос твердят, что конечные <а> и <и> ну прям ну вот никак вообще не могут звучать одинаково, а единственный источник, утверждающий обратное — это Менш, то предпочту воздержаться от громких заявлений.
В таких случаях я верю учебникам.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Artiemij

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2015, 23:01Что Мирьям сказала Авишаг, а что Тамар?  :)
Вы всегда в разговорной речи так книжно выражаетесь? :what:
Я тартар!

mnashe

Цитата: Artiemij от августа 18, 2015, 23:15
Вы всегда в разговорной речи так книжно выражаетесь?
Почему книжно?
Наоборот, разговорная речь изобилует неполными предложениями, поэтому там такая ситуация возникает много чаще, чем на письме.
«Рассказывала Тамар».
Я рассказывала Тамар(е) или Тамар(а) рассказывала мне?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

I. G.

Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 23:31
Цитата: Artiemij от августа 18, 2015, 23:15
Вы всегда в разговорной речи так книжно выражаетесь?
Почему книжно?
Наоборот, разговорная речь изобилует неполными предложениями, поэтому там такая ситуация возникает много чаще, чем на письме.
«Рассказывала Тамар».
Я рассказывала Тамар(е) или Тамар(а) рассказывала мне?
В разговорной речи его величество контекст!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

mnashe

Цитата: I. G. от августа 18, 2015, 23:33
В разговорной речи его величество контекст!
Тем не менее, я очень часто сталкиваюсь с описанной проблемой.
Очевидно, не во всех случаях контекст спасает.
Это так же как с омофонами у израильтян: их стало так много, что, несмотря на то, что в 95% случаев контекст выручает, ситуации, когда возникает непонимание, происходят очень часто.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

I. G.

Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 23:36
Цитата: I. G. от августа 18, 2015, 23:33
В разговорной речи его величество контекст!
Тем не менее, я очень часто сталкиваюсь с описанной проблемой.
Очевидно, не во всех случаях контекст спасает.
Это так же как с омофонами у израильтян: их стало так много, что, несмотря на то, что в 95% случаев контекст выручает, ситуации, когда возникает непонимание, происходят очень часто.
Не перекладывайте еврейские проблемы на русский язык!  ;D 
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Artiemij

Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 23:31Почему книжно?
Наоборот, разговорная речь изобилует неполными предложениями, поэтому там такая ситуация возникает много чаще, чем на письме.
Ага, а ещё она местоимениями изобилует. С потолка такой вопрос не возьмётся, субъект действия скорее всего известен. Смысл его имя называть?
Чё она Авишаг сказала, а чё Тамар?
Чё ей Авишаг сказала, а чё Тамар?
Цитата: mnashe от августа 18, 2015, 23:31«Рассказывала Тамар».
Я рассказывала Тамар(е) или Тамар(а) рассказывала мне?
Вообще не звучит. Во-первых, «Тамар рассказывала», а во-вторых, «Я Тамар рассказывала» и «Тамар (мне) рассказывала». Местоимения вообще неохотно выпадают, я бы сказал. Даже в тех случаях, когда они не нужны («Иду я, значит, ...»).
Я тартар!

I. G.

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2015, 23:01
Цитата: I. G. от августа 18, 2015, 22:40
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2015, 22:18
"Мирьям сказала Авишаг" и т.д.
Первое - подлежащее.
Что Мирьям сказала Авишаг, а что Тамар?  :)
И Мирьям такая говорит Авишаг, и Тамар тут тоже стояла, не знаю, че она сюда приперлась... Так вот...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр