Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*разновидности татар и татарских языков

Автор Ильич, августа 2, 2015, 21:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

_Swetlana

Offtop
Упорно читаю название темы как
разновидности татар и татарского ига
🐇

Red Khan

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 20:51
Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 20:44
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
А зачем это надо было делать до депортации?

Geoalex

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 20:51
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.

Türk

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2015, 15:19
Цитата: Türk от августа  3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Поволжские татары, и сибирские татары. Других нет. Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Лом d10

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 21:31
Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
:E:

zwh

Когда в 90-е я работал на заводе, там в бюро у нас был такой Марсил Шангареевич -- программист предпенсионного возраста. Про него говорили, что он радио на татарском слушал. Как-то он рассказывал, что ездил по путевке (видимо, в 70-е или 80-е) в Крым, послушал там, как крымские татары говорят, ничего не понял.

Geoalex

Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???

Лом d10


zwh

Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 21:51
Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
нет  :D
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...

Лом d10

Цитата: zwh от августа  3, 2015, 21:59
Цитата: Лом d10 от августа  3, 2015, 21:51
Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
нет  :D
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...
вы так считаете? они и в Новом Свете были, не то что в Старом: Turks and Caicos Islands

Rwseg

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 19:32
По наиболее общепринятой  шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).

From_Odessa

Цитата: Rwseg от августа  4, 2015, 00:29
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).
Значение "наречия" в этом смысле тоже плавающее - от крупных идиомов до небольших. Ну и к тому же это слово малоупотребительно в данном значение. Это я уже просто добавил.

Leo


_Swetlana

Цитата: Leo от августа  4, 2015, 12:03
Цитата: _Swetlana от августа  3, 2015, 16:56
Садовничий
это всё тот же шоль ?

🐇

Alessandro

Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 15:12
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
Какая ж она национальная7
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:07
Цитата: lammik от августа  3, 2015, 16:48
Цитата: Ильич от августа  3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Большая часть крымских татар - жителей крымской степи (в отличие от жителей гор и предгорий) действительно покинула Крым в 1860-е годы (поэтому 90% крымских татар в Румынии и Турции - носители именно степного, ногайского диалекта). Но достаточно много и осталось.

Цитата: lammik от августа  3, 2015, 17:10
Цитата: alant от августа  3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Спасибо, что дочитали.

Poirot

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
согласен
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Red Khan

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Я тоже такое подозревал. Но вот есть ещё и такой момент:
Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:06
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:
ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Awwal12

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
ак практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Ну разве ж это сильно. :) На уровне казахов примерно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Red Khan

Цитата: Poirot от августа  4, 2015, 13:42
Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 13:39
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Хто ж это?
Кто сайт делал. Впрочем они могли взять/найти уже подправленный вариант.

Alessandro

Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55
Цитата: RockyRaccoon от августа  3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 18:58
Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
До войны и депортации крымские татары фигурировали в переписях населения как "татары", и гос. язык Крымской АССР в конституции назывался татарским. То есть в довоенном СССР было два народа и два литературных языка, официально именовавшихся татарскими. Название "крымскотатарский язык" употреблялось иногда для избежания путаницы. Например, у меня есть два учебника 1920-х годов, на обложках которых написано "Руководство для обучения крымскотатарскому языку". При этом школьные учебники для крымскотатарских школ, например, назывались "Tatar tili".

После депортации эта практика была продолжена. Крымские татары, если их надо было как-то назвать официально, именовались "гражданами татарской национальности, проживавшими ранее в Крыму". В частности, известный указ Президиума Верховного Совета СССР от 1967 года, в котором с крымских татар снимались обвинения в массовом коллаборационизме, говорил, что восстановление Крымской АССР нецелесообразно, "граждане татарской национальности, проживавшие ранее в Крыму" укоренились в Узбекской ССР, а желающие иметь свой национальный очаг могут переселяться в уже существующую республику Татарскую АССР. При этом в нескольких послевоенных переписях действительно фигурировали "татары крымские" (с явно очень сильно заниженной численностью), а в БСЭ и МСЭ были статьи "крымские татары" и "крымскотатарский язык". Когда в в одном из вузов Ташкента открыли отделение крымсотатарского языка и литературы оно называлось отделением татарского языка и литературы, чем смущало достаточно многочисленных в Узбекистане татар.
В советских паспортах крымских татар всё время существования СССР в графе национальность писалось только "татарин"/"татарка".

На крымскотатарском языке как до войны и депортации, так и во время жизни в местах депортации крымскотатарский язык официально назывался tatar tili (татарский язык), а при надобности уточнения Qırım tatar tili (крымский татарский язык), крымские татары назывались tatarlar (татары), а при надобности уточнения Qırım tatarları (татары Крыма, крымские татары). В 1980-е годы появился неологизм qırımtatar (именно так, в одно слово, дословно это можно передать по-русски как "крымтатарин"). С тех пор литературное название народа на крымскотатарском языке звучит именно так: крымский татарин - qırımtatar (дословно крымтатарин), крымские татары - qırımtatarlar (дословно крымтатары), крымскотатарский язык - qırımtatar tili (дословно крымтатарский язык). В русском языке тоже были отдельные попытки ввести в оборот вместо "крымский татарин", "крымские татары", "крымскотатарский" слова "крымтатарин", "крымтатары", "крымтатарский". В быту между собой большинство крымских татар часто использует в качестве самоназвания просто слово tatar (татарин), но на представителя иной национальности отдельные крымские татары могут обижаться и поправлять, если тот будет говорить просто "татары", "татарский".
Также, среди крымских татар есть не очень многочисленная, но заметная группа людей, которые считают употребление этнонима татар историческим недоразумением и призывают говорить "крымцы", "крымский язык" (в частности, этой позиции придерживается одна из двух выходящих на крымскотатарском язык общекрымских газет).

Сегодня некоторые не любящие крымских татар журналисты-шовинисты подчёркнуто используют в своих публикациях термин "татары Крыма", как бы подчёркивая, что крымские татары самостоятельным народом не являются, а представляют собой татарскую диаспору в Крыму.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 13:39
Но вот есть ещё и такой момент:
Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 20:06
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:
ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Охотно верю, что в конституции КАССР могло таких слов и не быть. Но фактического положения дел это не отменяет. По факту Крымская республика ничем от прочих национальных республик не отличалась.
Спасибо, что дочитали.

Awwal12

Цитата: Alessandro от августа  4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alessandro

Цитата: Geoalex от августа  3, 2015, 20:55
Цитата: Agabazar от августа  3, 2015, 20:51
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.
Да. При этом большую часть времени её существования сама газета свой язык именовала татарским.
Спасибо, что дочитали.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр