Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Ханы или князья у булгар

Автор Лукас, августа 1, 2015, 19:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Лукас

Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

antic

Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Lodur

Цитата: Лукас от августа  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :


Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

sasza

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(
Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Авторитет важнее фактов не в чистой науке, а обычно в политически ангажированной.

Lodur

Цитата: sasza от августа  2, 2015, 09:23Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».

Цитата: sasza от августа  2, 2015, 09:23Авторитет важнее фактов не в чистой науке, а обычно в политически ангажированной.
Увы, не только в политически. В любой ангажированной (а причин для оного - не счесть).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках.
2+2=4 тоже неверно. 8-)

Ильич

Цитата: antic от августа  2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать
Конечно. Американцы, украинцы, болгары, конечно, лучше знают, как нам по-русски говорить.

Лукас

Цитата: antic от августа  2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Nevik Xukxo

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:

Лукас

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:03
Цитата: Лукас от августа  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов
Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :


Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:
Это славянский текст с вкраплениями из тюркских слов. У тюрков априори не было князей, а были ханы/каганы. Только с Бориса I начинаются князья, а с его сына Симеона I цари. Но уже ко времени Бориса имеется ассимиляция между тюрками и славянами. Хотя и была некая часть тюрков не хотевших ни христианства, ни принятия славянского языка и др.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Лукас

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 16:36
Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по чьим-то самостоятельным интерпретациям фрика.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Python

А действительно ли использовалось название хан/каган болгарами тех времен?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Лукас

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:50
Цитата: sasza от августа  2, 2015, 09:23Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».
Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".

Где использованным?:
ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι. — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.
(wiki/ru) Омуртаг
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Лукас

Цитата: Python от августа  2, 2015, 16:41
А действительно ли использовалось название хан/каган болгарами тех времен?
О титулах хорошо написано у Бешевлиева:
http://www.promacedonia.org/vb3/index.htm
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Red Khan

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 16:36
Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Некоторым не хочется иметь с тюрками ничего общего. На ЛФ есть пример.

Лукас

Именник был написан скорее всего на греческом языке где-то в VII-VIII вв. И в нём была титулатура «архонт», а во времена Симеона I (рубеж IX-X в.) сделан перевод на староболгарский язык, в результате чего «архонт» сменился на «князь» (См. книгу: Москов М. Именник на българските ханове. 1988.). Поэтому Именник не может служить доказательством того, что тюрки-булгары Кубрат, Батбаян, Аспарух, Телериг и другие носили титул «князь».
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Мечтатель

Цитироватьдиломъ твиремъ
дохсъ твиремъ
шегоръ вѣчемъ
верени алемъ
текучитемь
дваншехтемь
тахалтомъ
шегоръ твиримь
горалемь
соморъ алтемь
диломъ тутомъ.

Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Лукас

Цитата: Mechtatel от августа  2, 2015, 17:42
Цитироватьдиломъ твиремъ
дохсъ твиремъ
шегоръ вѣчемъ
верени алемъ
текучитемь
дваншехтемь
тахалтомъ
шегоръ твиримь
горалемь
соморъ алтемь
диломъ тутомъ.

Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.
Тема эта уже подымалась: именник болгарских правителей
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

bvs

Цитата: Mechtatel от августа  2, 2015, 17:42
Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.
Вот здесь почитайте
http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf
То, что у вас цитировано, это не только числительные.

Мечтатель

Лукас, bvs, спасибо за ссылки, познакомлюсь.
Эти странные слова в тексте памятника вызвали немалое удивление.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

jvarg

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:41
Википедия пишется по авторитетным источникам,
Долго смеялся.

В Вики кто угодно может написать что угодно.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Лукас

Цитата: jvarg от августа  2, 2015, 18:05
Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:41
Википедия пишется по авторитетным источникам,
Долго смеялся.

В Вики кто угодно может написать что угодно.
На практике получается не совсем так. А то бы история Руси была бы написана по Фоменко-Носовскому, Асову, Аджи Мураду и другим. Одно дело, что есть доктора и кандидаты наук, которые пишут ерунду (в случае с доктором филологических наук Бегуновым хоть есть консенсус какие его материалы использовать можно, а какие нет), в одних случаях их отсеивают, в других трудно так сделать.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Iskandar

Хан — монгольское слово и здесь анахронизм.
Български_владетели — самое корректное название для статьи.

Лукас

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:27
Хан — монгольское слово и здесь анахронизм.
Български_владетели — самое корректное название для статьи.
Это монгольское и тюркское слово, а поэтому вполне корректное.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр