Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гласные в ПИЕ

Автор BlackOverlord, июля 1, 2015, 23:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

BlackOverlord



Short vowels    Front    Back
Close    (*i)    (*u)
Mid    *e    *o
Open    (*a)


Close    (*ī)    (*ū)
Mid    *ē    *ō
Open    (*ā)

Как доказывается отсутствие чистых а, о, u? Никак не могу поверить, что люди постоянно кашляли и хрипели.

Nadrig

Доказывается отсутствие? Вы серьёзно?

*a в нынешних мейнстримных гипотезах фонемой не считается и в реконструкциях проходит как *h₂e.
Вместо *i и *u можно *j и *w поставить, тогда гласных будет как бы четыре, а как бы и 13 (учитывая *j, *w, сонанты и вокализованные ларингалы), а то и больше, если трёх ларингалов показалось маловато.
Так что никакого кашля, хрипа и кластеров из 18 согласных подряд не было. Рот у всех гомосапиенсов примерно одинаково устроен.

Lodur

Я вообще не понял, о чём эта тема. Кто то разве слышал ПИЕ? Что там можно доказывать?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Centum Satәm

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 16:46
Я вообще не понял, о чём эта тема. Кто то разве слышал ПИЕ? Что там можно доказывать?
Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 16:52Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?
Строить гипотезы - одно. Доказывать - другое. Вопрос был о том, как что-то там доказывается. Ясно же, что никак не доказывается, а только предполагается.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Centum Satәm

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 17:09
Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 16:52Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?
Строить гипотезы - одно. Доказывать - другое. Вопрос был о том, как что-то там доказывается. Ясно же, что никак не доказывается, а только предполагается.
Предположения тоже строятся на тех или иных доказательствах.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

cetsalcoatle



Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)
Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)
Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 21:56Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
Ну что за экстрим? :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Centum Satәm

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:10
Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 21:56Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
Ну что за экстрим? :(
Оставим по приколу? :green:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 22:13Оставим по приколу? :green:
Мысль не моя, а Менша, озвученная им неоднократно (как я её понял, если что он меня поправит). Мы знаем рефлексы звуков ПИЕ в языках-потомках; как точно звучали они в ПИЕ, мы не знаем. Запись ПИЕ - сугубо условна, не стоит на ней слишком зацикливаться.
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
(Если честно, для меня 200 лет никакой сакральностью не обладают... И если бы я увидел какую-то альтернативную гипотезу, обладающую большими ясностью и последовательностью, то с существующими расстался бы без всяких сожалений. Но пока что не видел. Видел (с моей скромной точки зрения) хорошую критику, но ломать всегда легче, чем строить).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

cetsalcoatle

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 21:56
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)
Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
Ага, всё равно она сейчас в стагнации. :-[

cetsalcoatle

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 21:11
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)

Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:
Я всё же не со всем соглашусь: есть гипотеза, а есть теория. Связующее их звено - факты и как следствие доказательства. Что доказывается в ларингальной теории? Коэффициент был, но что он из себя представлял в настоящее время установить со 100% вероятностью, а следовательно и доказать невозможно.
А если взять в качестве примера ностратику, где там хоть одно вменяемое доказательство?
Предложите Ваше видение вопроса, если Вы со мной не согласны. :umnik:

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 21:11Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука. Так что всё -науке кранты полностью.

Awwal12

Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:38
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.
Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Ильич


ivanovgoga

Цитата: Awwal12 от июля 29, 2015, 00:58
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:38А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.
Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.
Но все это "допустим" и "представим" превращаются в конкретные решения, которые вполне  укладываются в наше представление об реальном окружающем нас мире, которое подтверждается (с какой-то долей погрешности) практическими эксперементами.
А вот подтвердить как звучал какой-то пра язык, да и существовал ли он вообще лабораторной работой не подтвердишь, ну по крайней мере до изобретения машины времени так и будет
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:31
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

ivanovgoga

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:29
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.
А где существует аудио запись хеттского? Я тоже хочу послушать :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Centum Satәm

Цитата: ivanovgoga от июля 29, 2015, 09:42
А где существует аудио запись хеттского? Я тоже хочу послушать :smoke:
Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:29
Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:31
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.
Нет, не подтвердил. Ни полностью, ни отчасти. Никак. Некоторые учёные считают, что возможно знак, записываемый в транслитерации, как ḫ, и представленный в клинописных знаках 𒄩, 𒃶, 𒄭, 𒄷, звучал, как ларингал. Тогда как другие учёные, не менее учёные, чем первые, считают его простым звуком "х". Вот и все "сонантические коэффициэнты" в хеттском.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:57Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)
Возможно, вы знаете этот очень старый лингвистический прикол, приписываемый то Уильяму Оллиеру, то Бернарду Шоу. Но если вруг не знаете, то сможете ли вы (никуда не подглядывая) дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения (правда, без учёта положения сочетаний букв в слове [начало-середина-конец слова])? Что-то сомневаюсь... :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр