Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алтайская семья

Автор BlackOverlord, июля 1, 2015, 23:39

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 17:09
Заимствуется абсолютно всё, любые части речи.
Раз так, тогда необходимо прекратить абсолютно все разговоры о родственности абсолютно всех языков.  :D
Татарский и башкирский чем-то похожи? Нет проблем! Заимствования!  :D

Ну в самом деле, чего мы зациклились на так называемой алтайской общности ? Везде необходимо свести вопрос к заимствованиям....

А если и в самом деле заимствования, тогда чего?....

Между русским и украинским есть заимствования? Есть. И что?

bvs

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Цитата: bvs от июля  2, 2015, 18:00
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-.
Вот это как раз и натянуто. Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Отрывать "чул" от "таш" - это пложение сущностей. Соответствия чув. l - ст.-тюрк. š, чув. u в первом слоге - ст.-тюрк. а - закономерны. Чувашское č соответствует стандартно-тюркскому t в соседстве с *i/ɨ. Соответствия чув. ju - ст.-тюрк. a есть например в словах qar ~ jur "снег", aq- ~ jux- "течь" и т.д. Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.

Agabazar

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 17:48
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.
Есть слова, которые внешне совсем не похожие, но на самом деле глубоко родственные.

Лингвисты очень любят приводить такие примеры. Хоть знаменитую перельмановскую серию в таком духе дальше продолжай!

Что касается Чул/Таш, то этот пример я помню с детства. Даже в школе нам вдалбливали, насколько родственны на самом деле эти два непохожих друг на друга слова. (Другой такой пример из моего детства: Хур/Каз (Гусь)

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 17:48
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 18:50
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???
Стандартно-тюркских, в смысле.

Karakurt

Тут говорят, что якобы монгольский камень заимствован из тюркских.

bvs

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 18:53
Тут говорят, что якобы монгольский камень заимствован из тюркских.
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 19:03
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.
Кстати, интересно, не путаются ли в лексике монголоязычные юго-восточные тувинцы.
И как дела у югуров - у них не путаются сарыг-югурский и шира-югурский (просто не знаю, пересекаются ли эти языки)?

Zhendoso

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:34
В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.
Угу. Единственной версией, достаточно хорошо объясняющей наблюдающееся состояние монгольских, является известная гипотеза "посадки" древнемонгольского (или лучше пра-) на позднепратюркский субстрат, еще сохранявший черты, которые впоследствии стали маркером булгарских. Это могло случиться в конце I столетия нашей эры, когда Таншихай разбил северных хуннов и 100 000 их семей (цифра, имхо, завышена) влились состав сяньби. Кстати, предки чувашей вполне могли заполучить свой нынешний этноним, находясь в составе сяньби. Еще сэр Джерард Клосон (противник родства монгольских с тюркскими) писал, что у него у него есть причины предполагать, что этноним чувашей восходит к старому племенному названию табгачей (см. стр. 39 этой его работы в приложении). Имхо, праформа выглядела как  *tiaɣbaĺč.
Общие уникальные изоглоссы в фонетике чувашского и монгольских следующие: палатализация t>č и s>š перед последующим узким (включая глайды древних дифтонгов). Палатализация t->ǯ- перед узкими характерна еще для ТМ, а  s>š перед узкими тоже встречается в части ТМ языков. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Devorator linguarum

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:20
Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:16
Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Праформа в тюрк. *diał.
На каком основании? Один лишь чувашский заставил промежуточный *-i- предположить? Есть ли регулярные соответствия, когда общетюркский *a даёт в чувашском *-ia/*-iu? Если нет, то притянуто за уши.
Iyeska, вы прекрасный специалист в прибалтийско-финских, дунганском и некоторых америндских, но вы ведь абсолютный дилетант в тюркских, и зачем вам так позориться, показывая свое тюркологическое невежество? Происхождение из единого пратюркского слова общетюркского таш и чувашского чул признают абсолютно все тюркологи, включая ярых антиалтаистов. Фонетические соответствия здесь, конечно же, полностью регулярны.

Devorator linguarum

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 19:08
Цитата: bvs от июля  3, 2015, 19:03
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.
Кстати, интересно, не путаются ли в лексике монголоязычные юго-восточные тувинцы.
И как дела у югуров - у них не путаются сарыг-югурский и шира-югурский (просто не знаю, пересекаются ли эти языки)?
Югуры точно не путаются. Они живут разрозненными группами, и носители шира-югурского с носителями сарыг-югурского почти не контактируют.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от июля  3, 2015, 19:44
Югуры точно не путаются. Они живут разрозненными группами, и носители шира-югурского с носителями сарыг-югурского почти не контактируют.
Хорошо. А у тувинцев и близких групп как?

Agabazar

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 18:50
Цитата: bvs от июля  3, 2015, 17:48
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???
Чувашский язык никакими ухищрениями от "Общетюркской семьи" отделить невозможно.
Те отличия и особенности, о которых обычно говорят, лишь подчёркивают тюркский характер чувашского языка. Такой, если хотите, парадокс.

Zhendoso

Палатализации t- и s- перед узкими булгарские могли "получить" в результате контактов с протомонголами в период гипотетического (но весьма вероятного) нахождения протобулгар в составе сяньби. В стандартных тюркских она не наблюдается нигде (за исключением нескольких ДТ памятников с s-палатализацией перед узкими неогубленными), поэтому и оккамлю такое предположение.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Nevik Xukxo


Karakurt

То есть, тюркский камень попадает к монголам, которые корректируют булгар?

Nevik Xukxo

А пратюркский и прамонгольский вообще синхронны?
Кто с кем точно контактировал (то есть, абсолютный мейнстрим), какие таксоны, когда.

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:10
Кто с кем точно контактировал (то есть, абсолютный мейнстрим), какие таксоны, когда.
Насчет контактов: в Центральной Азии были поочередно периоды доминирования монголоязычных и тюркоязычных. 2-6 вв. - монголы (сяньби, табгачи, жужани), 6-10 вв. - тюрки ("тюркюты", уйгуры, кыргызы), с 10 века - опять монголы (сначала кидани, затем собственно монголы). С 13 века монголы распространяются почти на весь тюркский мир, исключая огузскую зону, но быстро ассимилируются к западу от Алтая. Соответственно основное направление заимствований от доминирующего языка к подчиненным, но было и культурное влияние (скажем, уйгурского на монгольский).

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:10
А пратюркский и прамонгольский вообще синхронны?
Мейнстрим считается что прамонгольский распался в 13-м веке, но киданьский явно был до того, а южномонгольские (дунсян, баоань, монгорский) скорее из местных сянбийских, по крайней мере частично. Если смотреть животноводческую лексику в монгольских из тюркских, то она частично отражает r-язык, т.е. довольно старая.

Nevik Xukxo


Zhendoso

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 20:08
То есть, тюркский камень попадает к монголам, которые корректируют булгар?
Блин, именно с камнем сложно, бо, н-р, ТМ форма абсолютно закономерно соответствует и Мо и T: для всех трех групп выводится общая праформа *tiV1lV2, где V1 - широкий (а или о), а  V2 - пока неизвестного качества.
Н-р, для всех ТМ языков хорошо выводится закономерный архетип *ǯola (<*tioĺV<*tiaĺV). По качеству первосложного гласного - ТМ языки очень рано "заокали".
Есть и иррегулярности (то есть регулярности для которых еще неизвестны закономерности) - н-р, с курицей неясно - в протомонгольском, похоже не было дифтонга (нет палатализации - ? относительно поздний стандартотюркизм ?), в ТМ почему-то начальный глухой č вместо ожидаемого ǯ-. Чувашский же явно указывает на прабулгарский  *tiaɣuq  :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Nevik Xukxo

Тунгусо-маньчжурские реконструкции насколько надёжны? :what:

Zhendoso

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:39
Тунгусо-маньчжурские реконструкции насколько надёжны? :what:
Настолько насколько работают известные регулярные фонетические соответствия, десу же.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:31
А ротацизм первичнее?
Первичнее не ротацизм, а некий согласный, близкий к палатализованному rj (или, возможно типа англ. r). При заимствовании в другие языки он обычно отражался как r, например прасамодийское *jür "сто" < ПТ jüř.

Karakurt

Вовин говорит что ТМ начальный согласный не подходит.

Agabazar

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 18:53
Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 18:50
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???
Стандартно-тюркских, в смысле.
Как я вижу, понятие "стандартно-тюркские языки" активно используется людьми.
Мне оно нравится. Название прямолинейное и с некоторой долей юмора. Но ничего, терпимо.
Но вот вопрос: общепринято ли оно? В вузовских учебниках, научных трудах так и называется?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр