Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алтайская семья

Автор BlackOverlord, июля 1, 2015, 23:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

BlackOverlord

В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

TawLan

Не знаю по каким критериям создаются эти семьи, но просматривая монгольский словарь не вижу ничего общего например со своим (тюркским) языком. Просто куча займов в обе стороны. Интересно было бы так же полазить по японскому и корейскоу словарям не в иероглифах.
Сдается мне что это такое же условное название, как и "Кавказская семья", только вот чем оно обусловлено :donno:
Здесь-то (на Кавказе) понятно, языки в одном регионе, вне региона их нет.
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?

Iyeska

Цитата: TawLan от июля  2, 2015, 12:18
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?
Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

ЗЫ: В 1970 на страницах "Вопросов языкознания" развернулась эпичнейшая дискуссия о допустимости считать алтайские языки генетической общностью. Разумные аргументы Дёрфера с остервенением критиковали советские учёные, предлагая взамен нелепость за нелепостью, выдёргивая из слов оппонента лишь то, на что можно было объявить нестыковкой, все разумные доводы просто пропуская мимо кассы... :fp: В лучших традициях тех времён.
Так вот, аргументы Дёрфера не опровергнуты. Да и не могут быть опровергнуты, ибо факт. Все сходства "алтайских языков" - результат длительных контактов. Причём тунгусо-маньчжурские вообще самым нелепым образом притянули, там даже фонетика общая не восстанавливается, что уж о грамматике говорить...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

TawLan

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:45
Разумные аргументы Дёрфера с остервенением критиковали советские учёные, предлагая взамен нелепость за нелепостью, выдёргивая из слов оппонента лишь то, на что можно было объявить нестыковкой, все разумные доводы просто пропуская мимо кассы... :fp: В лучших традициях тех времён.
Я б не спешил это оставлять в тех временах. Сейчас то же самое.

Iyeska

Ну да, бывает... Но тогда это с особым смаком и размахом делалось. Типа "уж мы покаааажем этим буржуазным лжеучоным"!
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Karakurt

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:21
Цитата: TawLan от июля  2, 2015, 12:18
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?
Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому. Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому.
С ещё более хорошей вероятностью всё объясняется контактами.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.
Очень хорошо видны следы контактов, опять-таки. Не более того.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

TawLan

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:21
Цитата: TawLan от июля  2, 2015, 12:18
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?
Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому. Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.
В чем?

Karakurt


TawLan

У родственных языков, не вдаваясь во всякие лингвистические термины, для начала, не должно ли быть уйма общих слов, хоть и видоизмененных?
А это даже в русском и английском больше видно чем в тюркских и монгольских.

TawLan

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:27
«Слишком хорошо чтобы было правдой»
Сколько раз расскажешь кто неправ ничего не объясняя? Один раз сказал, тебе не верят, всё, дальше можешь не стараться. Еще 1000 раз повтори, ничего не изменится. Или можешь объяснить. Или если тебя не калышит кто что думает, можно вообще не вмешиваться.

Я не прав?

smith371

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

покажите, в каком месте ее хорошо видно, кроме БСЭ. т.е. нужны аргументы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Karakurt

https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.

Iyeska

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 16:07
покажите, в каком месте ее хорошо видно, кроме БСЭ. т.е. нужны аргументы.
:+1:
А то сами требуете письменного подтверждения, а в ответ - мантры, по вашему же собственному выражению...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 16:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.
Ой, камон! :fp: Вы же не всерьёз Вики приводите, а?
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Karakurt

Здесь дело темное, конечно. Но не получается ли, что пол-словаря заимствований? Это как-то черезчур.

Nevik Xukxo

У Мудрака в какой-то статье на старлинге вроде получалось,
что чукотско-камчатские будто бы разошлись не ранее 2500 лет назад.
Хотя по альтернативе чукотско-корякские и ительменские неродственные таксоны. :???

Может, и с алтайскими так? Заимствования наводнили списки Сводеша...

Karakurt

Давайте разберем вот это:

A well-known fact, however, is the existence of a large number of
different Turko-Mongolian matches, frequently doublets to those in-
vestigated above. Thus we have OT azɨɣ 'fang' (PT *aŕɨg) corresponding
to WMong. araɣa, arija, MMong. ara'a, aral id. Doerfer and other
anti-Altaicists (e.g. Shcherbak) would like to view such cases also as
borrowings, but belonging to an earlier stratum.
We can indeed reconstruct a hypothetical (as Doerfer would put it,
"teleologische Sternchenform") PT *aŕiga borrowed in PM as *ariɣa, and
having later lost the final vowel. Note that we cannot presume the
other direction of borrowing, since PM had no *-ŕ-, and in the case of a
borrowing from Mong. into Turkic we would expect something like
*arɨg. But what about MMong. aral 'fang', ara-tai 'predator' - forms
clearly derived from a root *ara- (*ari-), together with the form *ara-ɣa /
*ari-ɣa? In order to explain these forms we have to use a more imagina-
tive scenario: a) either postulate a PT root *aŕɨ, lost in all attested Turkic
languages and borrowed in Mong. as *ari (*ara), along with its deriva-
tive, PT *aŕɨ-ga; later the new derivatives *ara-l and *ara-taj were formed
on Mongolian ground, while the plain root *ari was lost, just as in
Turkic; b) or postulate PT derivatives *aŕɨ-l, *aŕɨ-taj (with suffixation
quite peculiar for Turkic) that were borrowed into Mongolian together
with *aŕɨ-ga, but were subsequently lost in Turkic.
Needless to say, explanations like this are unsatisfactory. A much
easier and more elegant solution is to trace both Turkic and Mongolian
to a common Altaic root *aŕi, with a common old suffix *-ga. As is fre-
quently the case, the suffixless stem was not preserved, but it gave rise
to a set of derivatives in Mongolian.
Besides providing a better explanation of Turko-Mongolian matches
(and the case of *aŕɨg is not isolated - there are literally hundreds of
such cases), such a solution also helps to avoid the inevitable conclu-
sion at which Doerfer arrived in his investigations: that all early loan-
words marched in only one direction - from Turkic to Mongolian. In-
deed, Turkic has more distinctions than Mongolian in what concerns,
e.g., the oppositions *l-*ĺ or *r-*ŕ. Mongolian has only *l and *r, thus all
cases of Turk. *ĺ : Mong. *l and Turk. *ŕ : Mong. *r are to be explained as
borrowed in Mongolian from Turkic; and there are no obvious cases of
a converse situation.
But oneway borrowing is a specific situation which requires an ex-
planation. This may be either a big difference in the cultural levels of
contact participants, which we have absolutely no reason to suppose in
this case, or borrowing from a dialect which once existed (and of course
also borrowed from the other contact participant), but later ceased to
exist. We would thus have to suppose that Old Turkic (and in fact all
other Turkic languages) are descendants of a PT dialect that had no
contacts with Mongolian; but there existed a hypothetical "sis-
ter-Proto-Turkic" that had contacts with Mongolian but later ceased to
exist without leaving any trace.
We see that the general scientific principle of Occam's razor clearly
speaks in favour of the genetic relationship between Turkic and Mon-
golian, since this is inevitably the simpliest solution in all available
cases.

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 16:28
Но не получается ли, что пол-словаря заимствований? Это как-то черезчур.
Так а что вас смущает? Корейцы с японцами более 50% словаря заимствовали у китайцев, и ничего, живут. Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

bvs

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 17:13
Корейцы с японцами более 50% словаря заимствовали у китайцев, и ничего, живут. Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.
А это корректно сравнивать культурные языки с письменностью (большинство заимствований там письменные) с бесписьменными языками кочевников? Тогда уж лучше тайские приводить в пример, там тоже хватает китаизмов.

Iyeska

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:26
А это корректно сравнивать культурные языки с письменностью (большинство заимствований там письменные) с бесписьменными языками кочевников? Тогда уж лучше тайские приводить в пример, там тоже хватает китаизмов.
Так какая разница? Почему нужно в абсолют именно письменные языки возводить? Но если угодно, да, вы правы. Тайский же ещё до недавнего времени на полном серьёзе считали сино-тибетским...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 16:30
Может, и с алтайскими так? Заимствования наводнили списки Сводеша...
В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 17:13
Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.
С границами коих тоже не всё ясно, как сие не странно.
http://www.academia.edu/627686/Rethinking_Sino-Tibetan_phylogeny_from_the_perspective_of_North_East_Indian_languages
ЦитироватьEven where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.
В общем, достаточно высокие проценты в базовой лексике сами по себе, возможно, не показатель истинного родства. :???

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр