Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алтайская семья

Автор BlackOverlord, июля 1, 2015, 23:39

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

smith371

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:23
а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

не темный лес, а небольшая популяция близких народов в иных климатических условиях.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Türk

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:30
Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:23
а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

не темный лес, а небольшая популяция близких народов в иных климатических условиях.
Вот кто эти близкие народы?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

smith371

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:31
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Türk

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:36
Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:31
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.
Вы про кыпчакские, огузские, карлукские? Так они разошлись гораздо позже.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

smith371

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:51
Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:36
Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:31
Вот кто эти близкие народы?
предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.
Вы про кыпчакские, огузские, карлукские? Так они разошлись гораздо позже.

и что? жили-были, потом разошлись. такое бывает. то, что они разошлись от общего единого предка - вопросов не вызывает.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 18:00
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-.
Вот это как раз и натянуто. Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

"Тюркская семья", имхо, нормально звучит. Максимум, что можно было бы сделать в данном случае - считать, что "алтайская семья" это генетически несвязанный союз, вроде палеоазиатских.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Karakurt

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Праформа в тюрк. *diał > 1) чул 2) таш

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Максимум, что можно было бы сделать в данном случае - считать, что "алтайская семья" это генетически несвязанный союз, вроде палеоазиатских.
Ну, вон в американистике сколько мусолят всяких Mosan, Hokan, Penuti - никто ничего не доказал вроде, но термины живы. :???

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:16
Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.
Праформа в тюрк. *diał.
На каком основании? Один лишь чувашский заставил промежуточный *-i- предположить? Есть ли регулярные соответствия, когда общетюркский *a даёт в чувашском *-ia/*-iu? Если нет, то притянуто за уши.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 16:18
Ну, вон в американистике сколько мусолят всяких Mosan, Hokan, Penuti - никто ничего не доказал вроде, но термины живы. :???
Так и пожалуйста. И "палеоазиатские" живы. Просто оговаривать нужно, что это лишь территориальная близость, не генетическая.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Karakurt


cetsalcoatle

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 16:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.
Русский и суахили - родственные языки, просто в прото-суахили субстрат банту, а в прото-русском индоевропейский субстрат.

Karakurt


Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:21
И "палеоазиатские" живы. Просто оговаривать нужно, что это лишь территориальная близость, не генетическая.
Ну, знаете, в ряде случаев у таких "объединений" даже территориальная близость достаточно условна.
Енисейские с юкагирскими соприкасались? :what:
А нивхский с другими "палео" территориально объединять разве только через айнский, который граничил и с ительменским.
Потому что что там было севернее нивхского до тунгусов - неясно. Источники вроде молчат. :srch:

cetsalcoatle

Цитата: rlode от июля  2, 2015, 17:49
мне кажется что тут в том что на самом деле мы очень мало знаем языков, которые зафиксированы в течении хотя бы тысячи лет. А преимущественно разговорных языков с подобной историей и того меньше. Поэтому вообще довольно сложно судить как могут меняться языки на протяжении, допустим, 5 тысяч лет. Также не вполне ясно насколько в древности имело место смешение языков потому что оно тоже очень сильно может искажать картину родства
Бро, дело говоришь. :yes:

cetsalcoatle

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:25
Кроме троллинга есть что?
Это не троллинг, просто шутка. Кроме неё есть список Сводеша, по которому совпадения в лексике только в языках, которые соприкасаются географически.
Можно увидеть когнаты и регулярные соответствия по татарскому и маньчжурскому? Или по корейскому и монгольскому?

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:22
Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:20
Если нет, то притянуто за уши.
А если есть, то нет? :)
Если есть, то хоть восстановленная праформа не будет вызывать вопросов. А так -  :down:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Цитата: cetsalcoatle от июля  3, 2015, 16:33
Можно увидеть когнаты и регулярные соответствия по татарскому и маньчжурскому? Или по корейскому и монгольскому?
Нет, конечно. Их нет просто. Не смехотворных нет точно. Мне кажется, адепты "алтайской семьи" как генетической общности просто из вредности не хотят фактам в лицо взглянуть...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Karakurt

Мы пока оставили в стороне корейский с японским. Потом сравниваются не современные, а праязыки. А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:40
А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
Увижу что? Просто лексические соответствия, свидетельствующие о контактах. Зэтс олл.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

А что с грамматическими аффиксами в пратюркском, прамонгольском, пратунгусо-маньчжурском?
Есть соответствия?

Iyeska

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 16:46
А что с грамматическими аффиксами в пратюркском, прамонгольском, пратунгусо-маньчжурском?
Есть соответствия?
Ещё менее доказательные, чем лексика...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

cetsalcoatle

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:40
Мы пока оставили в стороне корейский с японским. Потом сравниваются не современные, а праязыки. А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
А если я скажу "Неубедительно и притянуто за уши"? Я как-то задавал вопрос: "Можно ли достоверно реконструировать ПИЕ язык располагая только африкаансом и санскритом? Это что-то из этой же серии.
Или же мы имеем дело с языками где 95% субстрата? Что на это скажете?

Karakurt

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:44
Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:40
А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.
Увижу что? Просто лексические соответствия, свидетельствующие о контактах. Зэтс олл.
Личные местоимения - пошли заняли, а то своих не было?

Iyeska

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 17:06
Личные местоимения - пошли заняли, а то своих не было?
Аргумент "а то своих не было" несколько комичен... Заимствуется абсолютно всё, любые части речи. Не нужно мыслить терминами квадратно-гнездового индоевропеизма начала 20-го века.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр