История статуса фламандского

[kneiphof]

Задаю. Смотрел тут пару лет назад сериал Salamader с английскими субтирами. Но нидерланский слегка знаю, поэтому кое-что понимал на слух. Но показалось, что там все-таки фламандские черты и грамматике и в лексике. Любопытно было бы услышать, если Вы видели сериал, там именно суржик/диалект или вперемешку?
Сериал тут, если что
https://www.youtube.com/watch?v=SfyIPwWKt8A&list=PLDTmAU95PZLV8dW79efq0QNf6ksdz7qnb

Сериал не смотрел. Посмотрел кусок первой серии по ссылке (примерно с десятой по двадцатую минуту). То, что я там услышал - обычный наддиалектный фламандский нидерландский без каких-либо бросающихся в глаза (точнее, уши  диалектных особенностей в грамматике и лексике. Произношение - "стандартное фламандское", практически как у диктора телевидения или лектора в университете. Хотя в "постельной сцене" на пятнадцатой минуте слышатся, скажем так, нотки диалектного произношения.

Вообще на фламандском телевидении диалекты можно услышать не так уж и часто. Даже во всяких шоу типа ситкомов (например F.C. De Kampioenen) говорят без особых диалектных особенностей. Думаю, что это делается из практических соображений. И актерам проще, и нет опасности, что лимбургские зрители не поймут западнофламандских персонажей (и наоборот, естественно). Иногда такое положение дел даже критикуется. Вот например этот фильм http://www.imdb.com/title/tt3558196 критиковали за то, что все персонажи, включая "народные типажи", говорят на чистом нидерландском. Хотя действие происходит в "западнофламандской глубинке". Правда иногда бывает, что в юмористических шоу сами диалекты и обыгрываются. Тогда, конечно, могут и переигрывать. Тут парой страниц раньше было видело из In de gloria.

Если на телевидении берут интервью у человека, говорящего на диалекте, то обычно пускают субтитры. Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.

[Basil]

Если на телевидении берут интервью у человека, говорящего на диалекте, то обычно пускают субтитры. Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.

То есть оно реально сильно непонятно или это скорее перестраховка?

[kneiphof]

Несправедливо, Люксембургское герцогство есть, а Лимбургского нет 
[/quote]

Да, государства-малютки - это так мимимимимило!
Слышал (правда в контексте шутки), что если Фландрия отделится от Бельгии, то Лимбург отделится от Фландрии.

И в принципе в лимбургцев есть исторические предпосылки к тому, что бы считать себя несправедливо разделенным народом (интересно, как будет "Мы - один народ!" по-лимбургски?). Если в целом бельгийско-нидерландская граница сформировалась еще в 16-17 веках в результате Восьмидесятилетней войны, то Лимбург разделили "по живому" меньше двухсот лет назад. В результате бельгийской революции 1830 года весь Лимбург стал частью бельгийского государства. Однако в 1839 году Бельгии пришлось отдать Нидерландам половину Лимбурга. Это было одним из условий признания Нидерландами независимости Бельгии. Смешнее всего получилось с Маастрихтом. Граница должна была пройти по Маасу, то есть Маастрихт должен был остаться бельгийским городом. Но для Маастрихте сделали исключение (по требованию нидерландской стороны, разумеется).

Подобная история приключилась и с Люксембургом. Вместе с половиной Лимеурга в обмен на признание Бельгии пришлось уступить голландскому королю и половину Люксембурга. Правда если нидерландский Лимбург вошел в состав Нидерландов на правах провинции (хотя был у него некий хитрый особый статус, но это детали), то Люксембург оказался связан с Нидерландами в рамках персональной унии (два разных государства с единым монархом). Позднее из-за каких-то династических перипетии (я не знаток) "нидерландский" Люксембург мирно стал полностью независимым государством.

[kneiphof]

Если на телевидении берут интервью у человека, говорящего на диалекте, то обычно пускают субтитры. Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.

То есть оно реально сильно непонятно или это скорее перестраховка?

По мне - так перестраховываются. В девяти (ну, восьми) случаях из десяти я вполне понимаю что диалекты, что нидерландскую речь. Тем более, что чистые диалекты (вот тут действительно может быть непонятно) - редкость, чаще можно услышать вполне понятный "суржик".

С голландским нидерландским немного хитрее. Стандартное голландское произношение (нидерландские новости, например) я понимаю без малейших затруднений. А вот если идут какие-нибудь диалекты, хотя бы на уровне произношения при незначительном отличии лексики, могут возникнуть проблемы. Вот как раз Baantjer я на первых порах без субтитров понимал с трудом.

В универе у меня было профессор-голландец и пара голландцев-однокурсников. Языкового барьера не возникало. Хотя бывали забавные мелочи. Например во Фландрии lopen - это скорее "бежать" (именно "бежать бегом"), а в Нидерландах скорее "идти быстрым шагом". В некоторых ситуациях могут получаться недоразумения. Но это так, в порядке исключения.

[Basil]

Например во Фландрии lopen - это скорее "бежать" (именно "бежать бегом"), а в Нидерландах скорее "идти быстрым шагом".

Это потому что голландцы более высокие и длинноногие? 

Еще вопрос задам, а нижненемецкие диалекты более понятны, чем стандартный немецкий, со знанием фламандского/голландкого? Или там слишком сильный разброс, чтобы ответить да/нет?

[kneiphof]

Например во Фландрии lopen - это скорее "бежать" (именно "бежать бегом"), а в Нидерландах скорее "идти быстрым шагом".

Это потому что голландцы более высокие и длинноногие? 

Интересная версия 

Еще очень забавляет любовь голландцев к французским словечками. Например апельсиновый сок в Нидерландах называют jus d'orange.

[kneiphof]

Еще вопрос задам, а нижненемецкие диалекты более понятны, чем стандартный немецкий, со знанием фламандского/голландкого? Или там слишком сильный разброс, чтобы ответить да/нет?

Если судить по (wiki/nds) Wikipedia:Hööftsiet , то однозначно да. Правда с живыми нижненемецкими диалектами встречаться как-то не доводилось.

[piton]

 Ecли возможно, расскажите о немецком языке в Бельгии.

[Basil]

Правда с живыми нижненемецкими диалектами встречаться как-то не доводилось.

Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=pr4l-osIuyg

[Alexi84]

Позднее из-за каких-то династических перипетии (я не знаток) "нидерландский" Люксембург мирно стал полностью независимым государством.

Насколько я помню, в 1890 г. после смерти короля Виллема III на нидерландский престол взошла его юная дочь Вильгельмина, а по тогдашним люксембургским законам женщина не могла быть главой государства. Поэтому уния была расторгнута, и великим герцогом Люксембургским был провозглашён представитель другой линии Нассауского дома, уже весьма пожилой Адольф I (до 1866 г. он правил небольшим немецким государством Нассау, но был изгнан оттуда пруссаками).

[kneiphof]

Ecли возможно, расскажите о немецком языке в Бельгии.

Официальный язык (формально - наравне с французским, но на практике Восточные кантоны практически исключительно немецкоязычны) на территории так называемых Восточных кантонов - территорий на "дальнем востоке Бельгии", переданных Бельгии после Первой Мировой войны. Ну это как Калининград, если бы из него не выселили немцев. Немецкоязычных в Бельгии - семьдесят тысяч с небольшим. В общественной жизни Бельгии за пределами Восточных кантонов немецкий играет роль чуть меньшую, чем никакую. Хотя формально на федеральном уровне он равен с нидерландским и французским, но на практике даже сайты федеральных госучреждений как правило не имеют немецкой версии.

Даже не знаю, что еще можно сказать о немецком в Бельгии...

[kneiphof]

Правда с живыми нижненемецкими диалектами встречаться как-то не доводилось.

Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=pr4l-osIuyg

В общем да, родственность явно чувствуется, и общий смысл вполне понятен.

[kneiphof]

Позднее из-за каких-то династических перипетии (я не знаток) "нидерландский" Люксембург мирно стал полностью независимым государством.

Насколько я помню, в 1890 г. после смерти короля Виллема III на нидерландский престол взошла его юная дочь Вильгельмина, а по тогдашним люксембургским законам женщина не могла быть главой государства. Поэтому уния была расторгнута, и великим герцогом Люксембургским был провозглашён представитель другой линии Нассауского дома, уже весьма пожилой Адольф I (до 1866 г. он правил небольшим немецким государством Нассау, но был изгнан оттуда пруссаками).

Спасибо за подробности 

Я хоть и окончил исторический факультет бельгийского университета, но об истории Люксембурга представление имею смутное. И это при том, что история исторических Нидерландов (+/- нынешний Бенилюкс), по крайней мере до 1830 года, преподается "вместе". История Бельгии как отдельный предмет - только после независимости.

Кстати, у Нидерландов и Люксембурга практически одинаковый флаг (только у Люксембурга голубая полоса светлее). Тоже, наверное, не просто случайность. 

[Сяргей Леанідавіч]

Ecли возможно, расскажите о немецком языке в Бельгии.

Официальный язык (формально - наравне с французским, но на практике Восточные кантоны практически исключительно немецкоязычны) на территории так называемых Восточных кантонов - территорий на "дальнем востоке Бельгии", переданных Бельгии после Первой Мировой войны. Ну это как Калининград, если бы из него не выселили немцев. Немецкоязычных в Бельгии - семьдесят тысяч с небольшим. В общественной жизни Бельгии за пределами Восточных кантонов немецкий играет роль чуть меньшую, чем никакую. Хотя формально на федеральном уровне он равен с нидерландским и французским, но на практике даже сайты федеральных госучреждений как правило не имеют немецкой версии.

Даже не знаю, что еще можно сказать о немецком в Бельгии...

И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?

[kneiphof]

И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?

Насколько я знаю - прекрасно сохраняется. В отношении языка и культуры немецкоязычных регион имеет примерно такую же автономию, что и Фландрия или Валлония. В частности в его сферу полномочий входит образование. При этом бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии. А вот полноценного высшего образования на немецком в Бельгии нет, есть только нечто вроде медучилища, где готовят медсестер и акушерок.

Вот про диалекты ничего сказать не могу.

[piton]

бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии.

ЧуднО.

[Сяргей Леанідавіч]

И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?

Насколько я знаю - прекрасно сохраняется. В отношении языка и культуры немецкоязычных регион имеет примерно такую же автономию, что и Фландрия или Валлония. В частности в его сферу полномочий входит образование. При этом бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии. А вот полноценного высшего образования на немецком в Бельгии нет, есть только нечто вроде медучилища, где готовят медсестер и акушерок.

Вот про диалекты ничего сказать не могу.

А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?

[Basil]

А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?

Вспомнилось, когда работал со швейцарцами, они любят сказать "Я не швейцарец, я базелец" или граубюнденец etc.

[alant]

И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?

Насколько я знаю - прекрасно сохраняется. В отношении языка и культуры немецкоязычных регион имеет примерно такую же автономию, что и Фландрия или Валлония. В частности в его сферу полномочий входит образование. При этом бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии. А вот полноценного высшего образования на немецком в Бельгии нет, есть только нечто вроде медучилища, где готовят медсестер и акушерок.

Вот про диалекты ничего сказать не могу.

Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?

[Neska]

А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?

Вспомнилось, когда работал со швейцарцами, они любят сказать "Я не швейцарец, я базелец" или граубюнденец etc.

Тутошние, одним словом.

[alant]

Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.

Почему редкое, ниша занята собственными шоу того же формата?
Вообще, голландских фильмов, передач - немного в Бельгии?

[Basil]

Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?

Бельгийские немцы восточнее лимбургского.

[Basil]

А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?

Вспомнилось, когда работал со швейцарцами, они любят сказать "Я не швейцарец, я базелец" или граубюнденец etc.

Тутошние, одним словом.

Да, у них сильное местечковое самосознание. Ну, у них и с языком также забавно - с немцами в той же конторе они говорили на стандартном немецком, с немецкоязычными швейцарцами из других мест - на усредненном "свитцер тютч", а вот с земляками - на своем диалекте. 

[alant]

Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?

Бельгийские немцы восточнее лимбургского.

(wiki/nl) Oostlimburgs-Ripuarisch

[Basil]

Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?

Бельгийские немцы восточнее лимбургского.

(wiki/nl) Oostlimburgs-Ripuarisch

Ну, возвращаясь к изначальному вопросу, понятно, что этническое самосознание не обязательно связано с языковой/диалектной близостью.
Там на второй карте видно, что в Бонне тоже говорят на Ripuarisch, что не делает их бельгийцами.