Аналитические тенденции романо-германских языков

[Demetrios_2015]

Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?

[Валер]

Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?

Предположения:
Аналитизация характерна для многих языков, ИЕ не только названных групп, как и не ИЕ.
Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

[Nevik Xukxo]

романо-германские языки

опять эти "романо-германские".
ну, почему это всплывает снова и снова?

[zwh]

Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?

[Валер]

Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?

Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.

[Wolliger Mensch]

Задумался над вопросом: почему все (или почти все) романо-германские языки в процессе своего развития имели сильные тенденции к аналитизму? Ведь и латинский язык и прагерманский были синтетическими. А славянские в подавляющем большинстве, напротив, удерживают синтетический строй своих языков. Какие причины этого: менталитет, природные условия, что-то ещё? Есть какие-то исследования на данную тему? Ну или интересные мысли-предположения?

Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно. Различна скорость изменений и внутри языка у различный грамматических категорий, причём внутри грамматики некоторыми категориями все стадии могут быть пройдены, тогда как грамматика в целом ещё только на первой стадии. Ну и т. д. — вариантов очень много. Суть едина: система никогда не остаётся стабильной.

[unlight]

Славянские выделились позже

Насколько?

и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

Ну вот греческий имел лет на 1000 побольше, чем германские (да еще и несколько столетий владычества чужих языков), но тенденция проявилась совсем не так явно, как я понимаю.

[Валер]

Славянские выделились позже

Насколько?

Чем грузины?

[Валер]

Славянские выделились позже

Насколько?

и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

Ну вот греческий имел лет на 1000 побольше, чем германские (да еще и несколько столетий владычества чужих языков), но тенденция проявилась совсем не так явно, как я понимаю.

Трудно сказать. Например.. греков могла фиксация литературная тормознуть.

[smith371]

а зачем топистартеру второй аккаунт? 

[zwh]

Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?

Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.

Ну, если у артикля смысловая нагрузка лишь формальная -- чем не аналитичность? Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился. (Хотя, конечно, мне самому надо бы про это побольше почитать.)

Языковой союз из двух всего языков? Ну а в македонском тогда откуда эта аналитичность взялась?

[zwh]

Кстати, Вики:

Македонский язык обладает специфическими структурными особенностями, характерными для различных по происхождению языков и диалектов Балканского полуострова — албанского, греческого, румынского и некоторых других, и составляет с ними Балканский языковой союз.

[Валер]

Вроде в старославянском и артикль был, и окончаний поменьше -- разве это не признаки аналитичности? И насколько тезису "славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию" соответствует пример болгарского?

Я не понимаю как артикль иллюстрирует аналитичность. Болгарский и македонский - история отдельная, счас толком не соображу, но например у их там языковой союз.

Ну, если у артикля смысловая нагрузка лишь формальная -- чем не аналитичность? Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился. (Хотя, конечно, мне самому надо бы про это побольше почитать.)

Языковой союз из двух всего языков?

Ну какже-какже..
https://ru.wikipedia.org/wiki/����������_��������_����

[Wolliger Mensch]

Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился.

Это в болгарском?

Языковой союз из двух всего языков? Ну а в македонском тогда откуда эта аналитичность взялась?

Прочитайте про БЯС.

[zwh]

Насколько я понимаю, разнообразие падежных окончаний раньше было гораздо меньше, и их расцвету поспособствовало как раз то, что артикль с ними слился.

Это в болгарском?

Не, про про древнерусский речь.

[Тайльнемер]

Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно.

А модель вида «языки (грамматические категории в языках) случайным образом двигаются то к аналитизму, то к синтетизму» не подходит?

Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

Не понимаю, что имеется в виду. Похоже на какой-то мисконсепшн.
В момент выделения романских и германских языков параллельно существовал и язык-предок славянских. Например, это был балто-славянский — общий предок славянских с балтийскими. Или путь даже ещё более общий предок славянских и балтийских с какими-то другими языками.
У этого языка было ровно столько же времени, чтобы развить какие-то фичуры, как и у рассматриваемых романских-германских.

[Тайльнемер]

А наличие субстрата не могло повлиять?
Скажем, носители субстратов романских, осваивая неродной латинский, способствовали его аналитизации.

[Hellerick]

Есть еще такая штука, как Charlemagne sprachbund.

Толчком к явлению, видимо, послужили римские завоевания и великое переселение народов, когда народы массово перенимали упрощенные версии языков друг друга, а те, кто не перенимал, потом всё равно выровнялись по остальным.

Славян римляне не захватывали, сами они особо никуда не совались, вот и не распространилось на них явление.

[smith371]

Charlemagne sprachbund.

Шалимань шпрахбунд

[Demetrios_2015]

Славянские выделились позже и не имели достаточно времени чтобы явно проявить эту тенденцию.

Вот меня тоже такое утверждение смутило. Славянские языки, как и германские, романские и все другие индоевропейские произошли от одного предка - праиндоевропейского языка (который, кстати, был развитым синтетическим).
А по поводу "выделения" вот цитата из Википедии:
"Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области[17]:
1. Период единства;
2. Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
3. Отделение праанатолийцев.
4. Разрыв между ареалами А и В;
5. Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
6. Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
7. Выделение праармянского языка."
Вывод из вышеописанного, что славянские и германские языки "выделялись" примерно параллельно.

[Demetrios_2015]

Это универсалия: синтетические языки движутся к аналитизму, аналитические к изоляционизму, изолирующие к синтетизму. Бывает, что аналитические к синтетизму, без стадии изоляционизма. При это двигаться они могут быстро, а могут очень медленно. Различна скорость изменений и внутри языка у различный грамматических категорий, причём внутри грамматики некоторыми категориями все стадии могут быть пройдены, тогда как грамматика в целом ещё только на первой стадии. Ну и т. д. — вариантов очень много. Суть едина: система никогда не остаётся стабильной.

Это понятно, вопрос то в том, почему одни языки движутся к аналитизму быстрее, чем другие, при том что они родственные. Ведь и прагерманский, и праславянский, и, наверное, праиталийский языки, существовавшие примерно в одно время, были синтетическими.

[Demetrios_2015]

А наличие субстрата не могло повлиять?
Скажем, носители субстратов романских, осваивая неродной латинский, способствовали его аналитизации.

Толчком к явлению, видимо, послужили римские завоевания и великое переселение народов, когда народы массово перенимали упрощенные версии языков друг друга, а те, кто не перенимал, потом всё равно выровнялись по остальным.
Славян римляне не захватывали, сами они особо никуда не совались, вот и не распространилось на них явление.

Вполне возможно! Только насчёт славян, кажется, не очень вяжется: ведь славянские племена тоже переселялись, одновременно с германцами, значит и у них по идее должен был быть субстрат, и с соседями контакты.

[Nevik Xukxo]

"Гамкрелидзе и Иванов выделяют следующие этапы членения индоевропейской языковой области[17]:
1. Период единства;
2. Разделение праиндоевропейского языка на два диалектных ареала: А (праанатолийский, пратохарский и праитало-кельто-иллирийский диалекты) и В (прагермано-балто-славянский и праарийско-греческо-армянский диалекты).
3. Отделение праанатолийцев.
4. Разрыв между ареалами А и В;
5. Выделение пратохарского языка и разделения ареала В на две части: прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую;
6. Период существования прагреческого, праармяно-арийского, прабалто-славянского, прагерманского, праиталийского, пракельтского, пратохарского и праанатолийского языков. При этом имели место контакты между прагреческим и праармяно-арийским; праармяно-арийским и прабалто-славянским; прагерманским, праиталийским и пракельтским;
7. Выделение праармянского языка."
Вывод из вышеописанного, что славянские и германские языки "выделялись" примерно параллельно.

Это только одно из мнений. Вроде нет консенсуса как дробились ИЕ на группы.

[Kaiyr]

А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.

[Artiemij]

А какой язык удобен в информационном мире? Для автоматического перевода и тд. Для компьютерной обработки.

Разве ответ не очевиден?