Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какой язык был субстратом бретонского ?

Автор Leo, июня 7, 2015, 01:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

Это как?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кассивелан

Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

smith371

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Кассивелан

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 01:04
Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.
Географически отделились.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

smith371

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 01:06
Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 01:04
Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...
почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.
Географически отделились.

ааа, в смысле ареального отслоения. понятно!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 14:42
Ну, у них как бы даже не глоттохронология (если под этим понимать только сводешистский метод)...
Да и датировки их в целом вызывают подозрения - удревняют ПИЕ в пользу анатолийских "фермеров" и всё такое... :umnik:
Здесь, в принципе, тоже близкая датировка расхождения 4-х кельтских групп

The independent calculations of Sergei Starostin and the present authors correlate
in dating of the beginning of divergence of Goidelic and Brittonic to 1100BC.
Practically the same result was reached for chronology of the disintegration of
Gaulish vs. Goidelic and Gaulish vs. Brittonic. The most natural conclusion,
which postulates three coordinate branches, neutralizes the long controversy between
p/q and Insular/Continental models of the classification of the Celtic languages.
It is pity the lexical corpus of Celtiberian does not allow a similar test.
It is necessary to stress, this dating gives no information about the place of the
Celtic dispersion. For the Goidelic languages Starostin supposes a common separation
around AD 900. It could be understood as an average of two separations,
between Gaelic and Irish-Manx (AD 700), and between Irish and Manx (AD
1025). A closer relationship between Manx and Irish than Manx and Gaelic was
proposed by Elsie too (1986, 244). The relative late dating could be explained by
the influence of literary Irish for both Manx and Gaelic. The analogous explanation
is necessary to apply for the Brittonic languages, where our dating of their
disintegration (AD 810) coincides with the beginning of the literary era of Welsh
and Breton. But these first fragments are for both idioms so homogenous that frequently
it is possible to differentiate them only on the basis of paleography. The
dating of the separation of Breton and Cornish to the 12th. cent. (Starostin: 11th
cent.) indicates a well-known fact of their permanent contact of this time. The
contemporary witness confirms a mutual intelligibility of the Brittonic languages
not only in the 9th cent. (Book of Llandâv), but even in the 12th cent. (Giraldus
Cambrensis: Cornubia uero et Armorica Britannia lingua utuntur fere persimili,
Cambris tamen, propter originalem conuenientiam, in multis adhuc et fere cunctis
intelligibili – see Kalygin & Korolev 1989, 221–22).

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/100049/A_Linguistica_54-2006-1_6.pdf?sequence=1

Nevik Xukxo

Настораживает, что не дают погрешность. К чему указывать одну дату как нечто точное? :what:

sasza


Ceolwulf

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.
Урнфилд довольно проблематично увязать с кельтами.

Ливий.V

Вот что мы узнали о переходе галлов в Италию: когда в Риме царствовал Тарквиний Древний, высшая власть у кельтов, занимающих треть Галлии, принадлежала битуригам, они давали кельтскому миру царя. (2) В доблестное правление Амбигата и сам он, и государство разбогатели, а Галлия стала так изобильна и плодами, и людьми, что невозможно оказалось ею управлять. (3) Поскольку население стремительно увеличивалось, Амбигат решил избавить свое царство от избытка людей. Белловезу и Сеговезу, сыновьям своей сестры, он решил назначить для обживания те места, на какие боги укажут в гаданиях. (4) Они могли взять с собой столько людей, сколько хотели, дабы ни одно племя не было в состоянии помешать переселенцам. Тогда Сеговезу достались лесистые Герцинские горы, а Белловезу, к огромной его радости, боги указали путь в Италию.

Если сопоставить летописные данные с археологией получается следующая картина:




Та карта, что я выложил ранее как раз отражает непосредственно предгальштаттский период (на крайнем западе это еще Бронзовый Век). Таким образом Урнфилд оказывается непосредственным восточным соседом Атлантической бронзы. Вторжение описанное Ливием приходится как раз на период между Гальштаттом С и гАальштаттом D и по стечению обстоятельств, приблизительно, совпадает с коллапсом Урнфилда. 

ЦитироватьНа определенном этапе да  8-)
Латен!



ЦитироватьМне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...
Гельмут Бирхан. Кельты



"Расхождение в 5-6 веках нашей эры"?! Не очепятка ли это?

Что примечательно, определяя следы присутствия Q-ветви на континенте, автору даже не приходит в голову идея о о том, что он мог быть привнесен извне. Вот что значит вековой догмат о восточно-западном векторе кельтской экспансии  :wall: 

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2015, 09:21
Настораживает, что не дают погрешность. К чему указывать одну дату как нечто точное? :what:
Можно сойтись примерно, на среднем-начале позднего бронзового века. Как альтернатива: единый кельтский еще в Гальштатте (традиционная т.з. наиболее часто встречающаяся в классической кельтологии)). Разница в 500-700 лет.

Nevik Xukxo

Кстати, я правильно помню, что какое-то время гойделы обретались только в Ирландии, а в Шотландию ломанулись уже позже и даже не смогли всю окучить? :???

Ceolwulf

Да, но в тот период Ирландия сама была раздроблена до предела.

До кучи еще одно любопытное сходство:

Цезарь.Галльские войны.VII.75
Imperant Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis, milia XXXV; parem numerum Arvernis adiunctis Eleutetis, Cadurcis, Gabalis, Vellaviis, qui sub imperio Arvernorum esse consuerunt

Насколько я понимаю, слово "Gabála" из названия одной небезызвестной книги означает "захват". Т.о. может ли название упомянутого племени переводиться как "захватчики"?  :-\

Nevik Xukxo


Ceolwulf

Культура Колоколовидных Кубков-самый поздний кандидат. Для исторического периода их можно считать автохтонами района Ирландского Моря

Кассивелан

ЦитироватьТа карта, что я выложил ранее как раз отражает непосредственно предгальштаттский период (на крайнем западе это еще Бронзовый Век). Таким образом Урнфилд оказывается непосредственным восточным соседом Атлантической бронзы. Вторжение описанное Ливием приходится как раз на период между Гальштаттом С и гАальштаттом D и по стечению обстоятельств, приблизительно, совпадает с коллапсом Урнфилда. 
Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.
Ну а к Британии как это относится?

Цитировать"Расхождение в 5-6 веках нашей эры"?! Не очепятка ли это?
Что примечательно, определяя следы присутствия Q-ветви на континенте, автору даже не приходит в голову идея о о том, что он мог быть привнесен извне. Вот что значит вековой догмат о восточно-западном векторе кельтской экспансии  :wall:
Вектор самый обыкновенный, из центра к периферии (если рассматривать "эпицентры" Гальштатта, Латена и т.п.).
Т.е., как в западном, так и в восточном направлении.
Да и как могла бронза (в данном случае атлантическая) потеснить железо? Или я не уловил Вашей мысли...  :donno:
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Morumbar

Кельтиберский - С-кельтский язык...

Кстати!! Правда, что на рубеже н.э. бриттский был почти идентичен галльскому в плане грамматики и лексики??

Morumbar


Кассивелан

Цитата: Morumbar от июня 10, 2015, 18:09
Кельтиберский - С-кельтский язык...
Q-

ЦитироватьА лепонтийский - это С- или Р-кельтский?
P-
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Nevik Xukxo

Кстати, по англовики бытовала старая теория, что лепонтийский не кельтский, хотя и близкий.
(wiki/en) Lepontic_language
ЦитироватьAn earlier view, which was prevalent for most of the 20th century and until about 1970, regarded Lepontic as a "para-Celtic" western Indo-European language, akin to but not part of Celtic, possibly related to Ligurian (Whatmough 1933 and Pisani 1964). However, Ligurian itself has been considered akin to, but not descended from, Common Celtic, see Kruta 1991 and Stifter 2008.
:???

Ceolwulf

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 16:28
Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.
Дважды в тексте дана совершенно конкретная хронологическая привязка

Ливий:

Я, пожалуй, не стал бы отрицать, что на Клузий галлов навел Аррунт или кто другой из клузийцев. (5) Но совершенно ясно и то, что осаждавшие Клузий не были первыми, кто перешел через Альпы. Ведь галлы перевалили в Италию за двести лет до осады Клузия и взятия Рима;

То, что это не бьется с археологией (до Латена еше 150 лет) еще не означает, что это неправда. Вообще увязывать кельтов только лишь с Латеном нельзя

ЦитироватьНу а к Британии как это относится?
Как минимум в двух источниках.Острова являются одним из главных пунктов кельтской экспансии. Археология, частично, подтверждает это. Основным все
же была Франция.

ЦитироватьВектор самый обыкновенный, из центра к периферии (если рассматривать "эпицентры" Гальштатта, Латена и т.п.).
Т.е., как в западном, так и в восточном направлении.

В определенное время года друиды собираются на заседания в освященное место в стране карнутов, которая считается центром всей Галлии. Сюда отовсюду сходятся все тяжущиеся и подчиняются их определениям и приговорам. Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Таким образом как географические, так и религиозно-политические центры кельтского мира оказываются в атлантической части Европы,а в центральной Европе лишь колонии выведенные кельтами за Рейн в уже более позднее время, как о том пишут Цезарь и Тацит. Значение Гальштатта и Латена, видимо, лежит в иной плоскости, в торговой. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять это. Область между Рейном и Дунаем- наиболее выгодное место для контроля пересечений торговых путей. Отсюда столь значительное богатство и космополитизм Гальштатта. Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения

ЦитироватьДа и как могла бронза (в данном случае атлантическая) потеснить железо? Или я не уловил Вашей мысли...  :donno:
На тот момент это было еще непринципиально. Несмотря на наличие железного оружия основная масса его все еще была из бронзы.



Это ранний Гальштатт
Гюндлингенские мечи-бронзовые, Миндельгеймские-железные.

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 09:19
Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения
Так куда и когда вы всё же ареал пракельтского языка засовываете? :what:

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 10:09

Так куда и когда вы всё же ареал пракельтского языка засовываете? :what:
"Пракельтского"?   В позднем бронзовом веке 1200-700 года можно достаточно уверенно говорить о иберийской, галльской и британской группах именно там где и застали их спустя какое-то время античные географы.Никаких оснований предполагать, что было хоть какое-то переселение из центральной Европы в более позднее время-нет. Что было в более ранний период- сказать трудно. ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть. Потому что это единственная арх. культура идеально совпадающая, географически, с будущими кельтскими землями. Соответственно, в порядке гипотезы-ареал этот мог быть в Иберии.

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 11:47
ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть. Потому что это единственная арх. культура идеально совпадающая, географически, с будущими кельтскими землями.
Скорее часть.

Потому что, например, на Сардинии и Сицилии кельты, емнип, неизвестны.
Да и с Иберией проблемы.
Куда вы припишете:
1) предков басков
2) иберов (возможно, родственных баскам)
3) тартессийцев (будем считать, что их язык неклассифицируем)
4) турдетанов (кажется, неясно кто это были)
5) лузитанов и веттонов (вроде ИЕ точно, но не факт, что кельты)
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

smith371

уж сколько раз твердили миру:

iкони не плачуть горшки мовчать!

большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 11:57

Скорее часть.

Да и с Иберией проблемы.
Куда вы припишете:
1) предков басков
2) иберов (возможно, родственных баскам)
3) тартессийцев (будем считать, что их язык неклассифицируем)
4) турдетанов (кажется, неясно кто это были)
5) лузитанов и веттонов (вроде ИЕ точно, но не факт, что кельты)
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

Как раз таки с Иберией проблем нет

1)
2) Бронзовый век Пиренейского полуострова представлен в Юго-Восточной Испании и частично в центральных районах страны культурой эль-аргар, названной по типичной стоянке Эль-Аргар в Альмерии. Эта культура непосредственно сменила культуру лос-мильярес и, возможно, была ее продолжением. Поселения большей частью лежат на вершинах холмов и укреплены каменными стенами.

3)Тартессийцы вполне коррелируют со всей остальной Атлантической Бронзой


4)Страбон.II.15:
С этим благосостоянием страны соединяются у турдетанцев мягкость нравов и общительность, что хотя и в меньшей степени, по словам Полибия, замечается и у кельтов в силу их соседства или родства с турдетанцами, так как они большей частью живут по отдельным селениям.

5)





Кельтские названия племен, городов и поселений достаточно хорошо совпадают с письменными источниками, которые локализуют кельтов в западной, центральной и северной частях полуострова.

ЦитироватьА за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:
Поздние группы культуры полей погребений — южнофранцузская, каталонская, североитальянская и другие — относятся к периодам гальштат В и С.

ЦитироватьПотому что, например, на Сардинии и Сицилии кельты, емнип, неизвестны.
В историческое время-нет. Прото-кельты не были там местными и скорее всего, если это действительно были они, с течением времени будучи в меньшинстве ассимилировались с местными.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр