Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какой язык был субстратом бретонского ?

Автор Leo, июня 7, 2015, 01:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Leo

был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???

Wolliger Mensch

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:02
был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???

Там жили кельты. Очень вряд ли, что только континентальные — там недалеко до Британии и рыбаки, как и позже это было, переселялись с берега на берег. Бритты начали селиться там, как пишут, с V в. Скорее всего, тут просто количество перешло в качество — поток переселенцев усилился, пока на новом берегу бритты не решили, что и тут можно свои порядки начать наводить. По поводу языка — говорили там и на кельтских говорах, и на латинском (так было по всей северной Галлии чуть не до VII в.), т. о. субстрат у бретонского — кельтский, причём, частично — островной кельтский, то есть, свой, родной. А латинское влияние бритты успели почувствовать ещё в Британии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo

спасибо за подробный ответ. :) кстати, слышал, что белги так же обитали на обоих берегах моря. Но они принадлежали скорее к континентальным кельтам ?

Wolliger Mensch

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:26
спасибо за подробный ответ. :) кстати, слышал, что белги так же обитали на обоих берегах моря. Но они принадлежали скорее к континентальным кельтам ?

А кто ж их знает. Вся история перемещения кельтских племён — из античных историй, археология помогает далеко не всегда (часто просто нет материала). Вообще, интересный вопрос об «островных» кельтах на континенте: были, не могли не быть, но кто, когда...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ceolwulf

Достаточно плотные контакты и перемещения людей были и до 5 века

Цезарь:

Согласно с принятым решением, они укрепляют города, свозят в них хлеб из деревень, стягивают как можно больше кораблей в Венетию, где Цезарь, несомненно, должен был начать военные действия. Для совместного ведения этой войны они принимают в союзники осисмов, лексовиев, намнетов, амбилиатов, моринов, диаблинтов, менапиев, а вспомогательные войска берут из противолежащей Британии.

Хотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам

Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Аммиан Марцеллин о происхождении кельтов:

Дразиды (друиды) рассказывают, что часть народа действительно была коренным населением, но стеклись также пришельцы с отдаленных островов и из зарейнских областей, которые были изгнаны со своей родины частыми войнами и разливами бушующего моря

Плиний:

От Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.


Ненний:

Седьмым в Британии царствовал император Максимиан . Вместе со всеми бриттскими воинами он отплыл из Британии и, убив Грациана, повелителя Рима, подчинил себе всю Европу . Воинов, последовавших за ним, он не пожелал отпустить в Британию к их женам и детям, а также владениям, но отдал им многие земли, простирающиеся от озера, что находится на верху горы Юпитера, вплоть до города, который называется Кант Гвик и до мыса на западе, то есть Крук Окидиент . Это — армориканские бритты, и они по сей день не вернулись на родину. И именно по этой причине чужестранцы захватили Британию и обрекли ее жителей на изгнание, пока бог не придет им на помощь.

Можно ещё вспомнить "похождения Геракла"

Диодор:

Итак, в древности в Кельтике царствовал, как говорят, выдающийся муж, у которого была дочь сверхъестественного роста, значительно превосходившая всех красотой. Возгордившись из-за своей телесной силы и восхитительной красоты, девушка отказывала всем, кто сватался к ней, полагая, что никто из [женихов] не достоин ее. (2) Но когда во время похода против Гериона Геракл прибыл в Кельтику и основал там город Алезию  она увидела Геракла, пришла в восторг от его доблести и телесной силы и с величайшей охотой сочеталась с ним, на что согласились и ее родители.

Парфений:

Говорят, что Геракл, когда гнал с Эрифии коров Гериона, проходя через страну кельтов, прибыл к Бретану. У него была дочь по имени Кельтина. Влюбившись в Геракла, она спрятала коров и не хотела их ему отдавать, пока он с ней не сойдется. (2) А Геракл, желая и коров выручить, а еще больше сраженный красотой девушки, сошелся с ней. С течением времени у них родился сын Кельт, от которого получили свое название Кельты.

Достаточно забавный пассаж, но интересно другое- почему для царя Кельтики было выбрано столь странное имя?




Leo

спасибо, очень интересно. вот этого не знал:

ЦитироватьХотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам

из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.

Leo

ЦитироватьДостаточно забавный пассаж, но интересно другое- почему для царя Кельтики было выбрано столь странное имя?

а что в нём необычного ?

Leo

ЦитироватьОт Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.
можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?

Nevik Xukxo


zwh

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:45
ЦитироватьОт Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.
можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?
В Вики пишуть так:
Цитировать
Важнейшие из белгских племён: теверы, нервии, белловаки, суессионы (свессионы), ремы, амбианы, атребаты, морины, менапии, адуатуки, эбуроны.

Leo

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2015, 18:58
Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:45
можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?
спросите их.)
может лучше взяит анализы на предмет гаплогрупп ?  ;D

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2015, 20:53
Цитата: Leo от июня  7, 2015, 19:41
взяит

Offtop
Вы потихоньку на ирландицу переходите. Следующий этап взиаит?
люблю зияние. звучит красиво  8-)

Awwal12

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:19
из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.
А зачем тут взаимопонятность? Тут определяющую роль играла культурно-религиозная общность. Культура-то была едина - рудименты латена прослеживаются даже столетия спустя в средневековой Ирландии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Кассивелан

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:02
был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???
Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...

Цитироватьиз этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.
Наоборот, во времена этого Цезаря белги массово жили на территории Альбиона вот уже век-полтора.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Leo

Цитата: Кассивелан от июня  8, 2015, 00:33
Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:02
был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???
Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...
это без сомнения

Leo

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2015, 22:05
Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:19
из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.
А зачем тут взаимопонятность? Тут определяющую роль играла культурно-религиозная общность. Культура-то была едина - рудименты латена прослеживаются даже столетия спустя в средневековой Ирландии.
письменности не было, общего культого языка не было. одной культуры может не хватить для взаимопонимания. как вы думаете ? вот, к примеру, культуры венгров и словаков не так далеки друг от друга.

Nevik Xukxo

Цитата: Кассивелан от июня  8, 2015, 00:33
Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...
Мне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...

Ceolwulf

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:19
из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев),
Более того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.



Об этом свидетельствуют и многочисленные параллели между островными и континентальными народами

Caletii - Caledones
Picti - Pictones
Iconii - Iceni
Carnutes - Carnonacae
Vindelici - Vindolanda is a Roman fort near Hadrian's Wall. The official etymology of the place-name is in Welsh: vindo+lann. 'vindo' = white +'llan' = land, fields
Menapii - Manapii
Parisii - Parisii
Venoni - Veniconii
Brigantii - Brigantes
Tulingi - Thule
Caerosi - Caereni
Coriosolitae - Coriondi - Corionototae
Iapydes - Epidii
Britolagae
Lugii - Lugi
Chauci - Cauci
Anagnutes - Nagnatae
Cenomani - Cenimagni
Bibroci - Bebryces
Inovanteni - Novantae

Цитироватьпоскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.
По каким материалам? 



Тацит

Русые волосы и высокий рост обитателей Каледонии говорят об их германском происхождении; смуглые лица силуров, их чаще всего курчавые волосы и места поселения против Испании дают основание предполагать, что они — потомки некогда переправившихся оттуда и осевших на этих землях иберов; живущие в ближайшем соседстве с Галлией похожи на галлов, то ли потому, что все еще сказывается общность происхождения или одинаковый климат в этих расположенных друг против друга странах придает обитателям те же черты. Взвесив все это, можно считать вероятным, что в целом именно галлы заняли и заселили ближайший к ним остров. Из-за приверженности к тем же религиозным верованиям здесь можно увидать такие же священнодействия, как у галлов; да и языки тех и других мало чем отличаются

Так что более вероятно,  в период железного века британский и галльский были не разными языками, а пока еще не сильно отличавшимся диалектами одного языка.

Цитироватьобщего культого языка не было
Вот этого мы не знаем наверняка. Зато знаем о друидах и там и там, которые к тому же, проходили курсы повышения квалификации в каких-то особых центрах на островах.

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 11:24

Мне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...
Тогда время разделения прото-кельтского должно быть очень ранним, 2-е тысячелетие, как минимум. и мне такой вариант развития событий представляется более вероятным

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  9, 2015, 11:46
Тогда время разделения прото-кельтского должно быть очень ранним, 2-е тысячелетие, как минимум.
Гойдельские и бриттские известны же наиболее полно, что вообще глоттохронология говорит о времени разделения гойдельских и бриттских?
Конечно, технически предок гойдельских и бриттских может и не быть, строго говоря, пракельтским, но всё равно должно быть близко.

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 11:53

Гойдельские и бриттские известны же наиболее полно, что вообще глоттохронология говорит о времени разделения гойдельских и бриттских?
Конечно, технически предок гойдельских и бриттских может и не быть, строго говоря, пракельтским, но всё равно должно быть близко.
По Грею и Аткинсону 10-9 век до н.э.

Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 11:53
... но всё равно должно быть близко.

Почему это? Развитие лабиовелярных в p-языках шло параллельно и не связано с общим предком, а галльский показывает, что развитие *kʷ > p могло быть и достаточно позднее время.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  9, 2015, 12:09
По Грею и Аткинсону 10-9 век до н.э.
Ну, у них как бы даже не глоттохронология (если под этим понимать только сводешистский метод)...
Да и датировки их в целом вызывают подозрения - удревняют ПИЕ в пользу анатолийских "фермеров" и всё такое... :umnik:

Кассивелан

ЦитироватьМне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...
Понимать-то понимали (в Галлии), но языки действительно должны были отличаться.

ЦитироватьБолее того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.
Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.

ЦитироватьТак что более вероятно,  в период железного века британский и галльский были не разными языками, а пока еще не сильно отличавшимся диалектами одного языка.
На определенном этапе да  8-)

ЦитироватьГойдельские и бриттские известны же наиболее полно, что вообще глоттохронология говорит о времени разделения гойдельских и бриттских?
Конечно, технически предок гойдельских и бриттских может и не быть, строго говоря, пракельтским, но всё равно должно быть близко.
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр