Какой язык был субстратом бретонского ?

[Ceolwulf]

Так, а почему тогда другие испанокельты не оттуда же?

Да и это сомнительно. Не совсем понятно какие там кельты имеются в виду. Пускай даже речь точно идет о кельтиберах, автор просто видел основную массу кельтов к северу от Пиреней и сравнительно изолированных кельтиберов на северо-востоке Испании и мог додумать их переселение из Галлии, чтобы как-то объяснить данное явление. Как бы то ни было я считаю, что идея о западном (т.е. автохтонном иберийском) происхождении кельтиберов также имеет право на существование как и идея о галльском.

his praeter Latias acies erat inpiger Astur
Vettonesque leues profugique a gente uetusta Gallorum Celtae miscentes nomen Hiberis.

Был при латинских войсках не знающий устали астур,
Был и проворный веттон, и кельты, которые, бросив Галлии старой поля, смешали с иберами род свой.

Кстати, обращает на себя внимание манера написания слова "Hiberis". Один в один с "Hibernia" 

[Nevik Xukxo]

Но - тогда вопрос о ИЕ прародине вообще повисает в воздухе...

В любом случае она где-то между Атлантикой и Таримом.

[Ceolwulf]

Но - тогда вопрос о ИЕ прародине вообще повисает в воздухе...

Анатолийская предпочтительнее

"oak-knower" - это уже давно не смешно, хотя и было поначалу.

Но с индо-европейскостью слова "друид" сомнений нет?

Как быть, например, с верой в переселение душ у галлов?

Плиний.XXX
Более того, там оказываются параллели даже с персами

Она (магия) процветала в галльских провинциях еще на нашей памяти; ибо против их друидов и всего племени прорицателей и целителей вышел декрет во времена императора Тиберия. Однако к чему говорить все это о делах, которые даже пересекли океан и проникли до отдаленнейших уголков земли? В настоящее время Британия все еще зачарована магией и исполняет свои обряды с такими церемониями, что создается такое впечатление, будто именно она дала религиозный культ персам. До такой степени согласны между собой в одном этом пункте народы по всему миру, хотя не сходные и совершенно не знакомые друг другу. Поэтому мы в большом долгу перед римлянами, положившими конец этому чудовищному культу, при котором убийство человека считалось выражением наивысшей религиозности, а поедание его плоти — самым целебным средством».

Но это же не значит, что спустя тысячелетия после разделения все ИЕ должны иметь единую религию

Вы ж сами на второй странице выкладывали карту, относящуюся к раннему Гальштатту, который-таки проник на острова. А уж о том, что туда проник Латен - общеизвестно, как мне казалось...

Это карта которая с мечами?  Так она как раз демонстрирует проникновения атлантического оружия в западно-гальштаттскую область. Как в гальштатт, так и в Латен имеет место взаимообмен отдельных элементов материальной культуры, само собой чем дальше от центра инноваций, тем этот обмен слабее. Но главное, что нет перемещения в виде культурного комплекса.

Все-таки, преемственность между Урнфилдом и Гальштаттом пока никто не опроверг.

В определенной степени-да. Потому я и уверен, что до-кельтское население в центр. Европе частично уцелело

[Karakurt]

Анатолийская предпочтительнее

Степная же

[Nevik Xukxo]

Анатолийская предпочтительнее

Балканы тоже сойдут, имхо.
Тем более народ с Балкан в Анатолию хаживал, как это доказали галаты, да вроде и не только они.
А вот в кучку степняков, заставивших чуть не пол-Евразии заговорить на своих языках, я не очень верю.

В конце концов в степи были-то кто?
Андроновцы так называемые? А чем они приоритетнее митаннийцев? А митаннийцы точно из степи пришли?
Из иранцев практически только северо-восточные в степи и были вроде...
Те же саки в Тариме могли бы и с Памира сверзиться подобно более поздним сарыкольцам и ваханцам...
Тохары пришли ли из степи?
Основная масса индоевров про степь ни сном, ни духом, такое ощущение.

[Кассивелан]

Анатолийская предпочтительнее

И как тогда связать ее с атлантическим этногенезом кельтов? Откуда и как они расселялись по побережью?
Откуда они в Иберии оказались?

Но с индо-европейскостью слова "друид" сомнений нет?

Нет, с происхождением термина сомнений нет - в отличие от самой сути.

//плиний.xxx
Более того, там оказываются параллели даже с персами

Она (магия) процветала в галльских провинциях еще на нашей памяти; ибо против их друидов и всего племени прорицателей и целителей вышел декрет во времена императора Тиберия. Однако к чему говорить все это о делах, которые даже пересекли океан и проникли до отдаленнейших уголков земли? В настоящее время Британия все еще зачарована магией и исполняет свои обряды с такими церемониями, что создается такое впечатление, будто именно она дала религиозный культ персам. До такой степени согласны между собой в одном этом пункте народы по всему миру, хотя не сходные и совершенно не знакомые друг другу. Поэтому мы в большом долгу перед римлянами, положившими конец этому чудовищному культу, при котором убийство считалось выражением наивысшей религиозности, а поедание его плоти — самым целебным средством».

Но это же не значит, что спустя тысячелетия после разделения все ИЕ должны иметь единую религию

Но - здесь нет никакой конкретики. Если речь о ритуальных жертвоприношениях - это вполне типично.
Как быть с учением о переселении душ? С персами в этом вопросе нет никакой связи, как и с более близкими соседями.
А такое радикальное изменение взглядов на посмертие - это либо результат чьего-то индивидуального "просветления" (в этом случае, как правило, данный индивидуум обожествляется и его имя история до нас доносит), либо влияние извне (как правило, каких-нить далеко не родственных культур).

Это карта которая с мечами?  Так она как раз демонстрирует проникновения атлантического оружия в западно-гальштаттскую область. Имеет место взаимообмен отдельных элементов материальной культуры, само собой чем дальше от центра инноваций, тем этот обмен слабее. Но главное, что нет перемещения в виде культурного комплекса.

Даже термин такой используется - "островной Латен".
По-Вашему, кто и когда, в таком случае, принес железо на Альбион?

В определенной степени-да. Потому я и уверен, что до-кельтское население в центр. Европе частично уцелело

Ну да, лигуры, реты и пр. Только имеют ли они вообще какое-нибудь отношение к Урнфилду?

[Nevik Xukxo]

И как тогда связать ее с атлантическим этногенезом кельтов? Откуда и как они расселялись по побережью?
Откуда они в Иберии оказались?

А вдруг на лодках приплыли прямо из Анатолии!

[Nevik Xukxo]

Вон народ моря шекелеш похож по названию на сикулов, а сикулы вроде италики!
Доримские италики штурмовали Египет по морю!
Чем кельты хуже.

[Кассивелан]

Че-то я не готов пока к такой версии... 

[Morumbar]

Но - здесь нет никакой конкретики. Если речь о ритуальных жертвоприношениях - это вполне типично.
Как быть с учением о переселении душ? С персами в этом вопросе нет никакой связи, как и с более близкими соседями.
А такое радикальное изменение взглядов на посмертие - это либо результат чьего-то индивидуального "просветления" (в этом случае, как правило, данный индивидуум обожествляется и его имя история до нас доносит), либо влияние извне (как правило, каких-нить далеко не родственных культур).

А для ПИЕ было характерно учение о переселении душ?

[Ceolwulf]

Балканы тоже сойдут, имхо.
Тем более народ с Балкан в Анатолию хаживал, как это доказали галаты, да вроде и не только они.
А вот в кучку степняков, заставивших чуть не пол-Евразии заговорить на своих языках, я не очень верю.

Но изначальный неолитический импульс был все же из Малой Азии, но это для меня не очень принципиально, была ли эта прародина на Балканах или в Малой Азии . Важнее другое- теория распространения ИЕ вместе с неолитическими колонистами предпочтительнее потому что их следы проникновения в Европу вплоть до Шетландских островов и Скандинавии очень отчетливые, чего  действительно, нельзя  сказать о "завоевателях-курганниках"

В конце концов в степи были-то кто?
Андроновцы так называемые? А чем они приоритетнее митаннийцев? А митаннийцы точно из степи пришли?
Из иранцев практически только северо-восточные в степи и были вроде...
Те же саки в Тариме могли бы и с Памира сверзиться подобно более поздним сарыкольцам и ваханцам...
Тохары пришли ли из степи?
Основная масса индоевров про степь ни сном, ни духом, такое ощущение.

Да, там скорее движение было из лесов в степь, а не наоборот. Та же культура боевых топоров. Которая начинается то ли в Польше, то ли в Германии, а потом идет массовый их исход в сторону Волги. Или мегалитические памятники вдоль черноморского побережья. Или майкопская культура испытавшая мегалитическое влияние.

[Nevik Xukxo]

Да, там скорее движение было из лесов в степь, а не наоборот. Та же культура боевых топоров. Которая начинается то ли в Польше, то ли в Германии, а потом идет массовый их исход в сторону Волги. Или мегалитические памятники вдоль черноморского побережья. Или майкопская культура испытавшая мегалитическое влияние.

Тохаров тоже в мегалитчики суют некоторые.
Мнение Клейна:

Афанасьевская культура и у некоторых археологов предполагалась пратохарской (Семенов 1987; 1993), и эта точка зрения доминировала у сторонников степной концепции происхождения индоевропейцев. Но она наталкивалась на целый ряд камней преткновения, и археологи все время искали другие, культуры, более подходящие на эту роль (Клейн 2000; 2011; Ковалев 2004; и др. ). В последнее время выделена на Алтае, в Монголии и Синьцзяне чемурчекская культура раннебронзового века, с близкими аналогиями по мегалитическим гробницам, статуям и керамике во Франции. По датам чемурчекская культура мигрировала из Франции не позднее середины III тыс. до н. э., и тохарскую миграцию наиболее вероятно связывать с ней (Ковалев 2012: 3).

http://генофонд.рф/?page_id=3877
Прикиньте, тохары оказываются древними "французами".

[Ceolwulf]

И как тогда связать ее с атлантическим этногенезом кельтов? Откуда и как они расселялись по побережью?
Откуда они в Иберии оказались?

С культурой кардиальной керамики

Нет, с происхождением термина сомнений нет - в отличие от самой сути.

Но - здесь нет никакой конкретики. Если речь о ритуальных жертвоприношениях - это вполне типично.
Как быть с учением о переселении душ? С персами в этом вопросе нет никакой связи, как и с более близкими соседями.
А такое радикальное изменение взглядов на посмертие - это либо результат чьего-то индивидуального "просветления" (в этом случае, как правило, данный индивидуум обожествляется и его имя история до нас доносит), либо влияние извне (как правило, каких-нить далеко не родственных культур).

Если искать корни научно-религиозной системы друидов, то вполне возможно, что изначально она в самом деле была перенята предками кельтов у какого-то не ИЕ народа на пути в Европу.

Томас Роллестон.

О языке, на котором говорил этот народ мегалитов, можно судить лишь по следам его в языке завоевателей — кельтов. Но карта распределения памятников неопровержимо свидетельствует в пользу того, что их создатели явились из Северной Африки; что они сперва не умели путешествовать по морю на длительные расстояния и шли на запад вдоль побережья Северной Африки, после чего перебрались в Европу там, где Средиземное море у Гибралтара сужается до размеров узкого пролива шириной всего в несколько миль, и оттуда расселились по западным областям Европы, включая Британские острова, а на востоке они через Аравию прошли в Азию. Следует, однако, помнить, что, будучи изначально, вне всякого сомнения, особой расой, по прошествии времени народ мегалита обладал уже не расовым, а лишь культурным единством. Это со всей очевидностью доказывают человеческие останки, обнаруженные в гробницах, точнее, разнообразие форм их черепов. Археологические находки характеризуют строителей дольменов в целом как представителей высокоразвитой для своего времени цивилизации, знакомых с земледелием, скотоводством и до определенной степени с морскими плаваниями. Сами памятники, зачастую впечатляющих размеров, требовавшие при своем возведении обдуманных и организованных усилий, явно говорят о существовании в то время жречества, заботившегося о погребениях и способного контролировать значительные группы людей. Умерших, как правило, не сжигали, а хоронили в целости — впечатляющие монументы, очевидно, отмечают места захоронений важных особ, от могил простых людей до нас не дошло никаких следов.









Если прото-кельты действительно имели смешанное происхождение от изначальных неолитических колонистов с востока и местного северо-африканского/иберийского населения, то все эти многочисленные сходства религиозного культа в Атлантике-логичны. Идея верховных жрецов-прообраза друидов вместе с религиозной архитектурой, действительно, могла быть и не ИЕ.

Даже термин такой используется - "островной Латен".
По-Вашему, кто и когда, в таком случае, принес железо на Альбион?

Хороший вопрос. Наиболее ранние железные изделия в Британии-это клад из llyn Fawr, 7-ой век. Так что может быть, что технология эта попала туда из Испании. Но может быть и из гальштаттской области, в любом случае-это были кельты

Ну да, лигуры, реты и пр. Только имеют ли они вообще какое-нибудь отношение к Урнфилду?

Лигуры ,наверняка, имеют.


С века 10-го, или даже раньше люди КППУ активно идут на юг из центральной Европы в Италию и южную Францию, как раз там где и есть основные лигурские ареалы

[Ceolwulf]

А вдруг на лодках приплыли прямо из Анатолии!

Самый удобный способ

[Ceolwulf]

Тохаров тоже в мегалитчики суют некоторые.
Мнение Клейна:

Афанасьевская культура и у некоторых археологов предполагалась пратохарской (Семенов 1987; 1993), и эта точка зрения доминировала у сторонников степной концепции происхождения индоевропейцев. Но она наталкивалась на целый ряд камней преткновения, и археологи все время искали другие, культуры, более подходящие на эту роль (Клейн 2000; 2011; Ковалев 2004; и др. ). В последнее время выделена на Алтае, в Монголии и Синьцзяне чемурчекская культура раннебронзового века, с близкими аналогиями по мегалитическим гробницам, статуям и керамике во Франции. По датам чемурчекская культура мигрировала из Франции не позднее середины III тыс. до н. э., и тохарскую миграцию наиболее вероятно связывать с ней (Ковалев 2012: 3).

http://генофонд.рф/?page_id=3877
Прикиньте, тохары оказываются древними "французами".

Может быть "эхо" изначальной миграции. По аналогии с гуннами, которые послужили причиной дальнейшей миграции уже других народов на запад, при этом эти народы в процессе взаимодействия могли перенимать кое-какие элементы культуры у гуннов 

[Кассивелан]

С культурой кардиальной керамики

Импрессо, то есть? Не рановато ли?..

[Nevik Xukxo]

Минимальная глоттохронология ПИЕ порядка 4ого тыс. до н. э., от силы 5ое... Это анатолисты-неолитисты вечно всё удревняют!

[Кассивелан]

ПИЕ порядка 4ого тыс. до н. э., от силы 5ое.

Вот и я о том же.

А для ПИЕ было характерно учение о переселении душ?

ИМХО, это нереально.

[Awwal12]

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами?

А есть ли примеры в истории?

Тут проблема в том, что смена языка обычно происходит в условиях переформирования самих этнических идентичностей. Во многих случаях, однако, можно констатировать, что та или иная популяция сменила язык без значительного изменения своего состава. Венгры - один из наиболее известных примеров. Сюда же относится большинство тюркоязычных народов Кавказа, например.

[Nevik Xukxo]

Венгры - один из наиболее известных примеров. Сюда же относится большинство тюркоязычных народов Кавказа, например.

Были ли местные предки венгров, тюрков Кавказа однородными популяциями или конгломератами разных популяций?

[SIVERION]

Венгры - один из наиболее известных примеров. Сюда же относится большинство тюркоязычных народов Кавказа, например.

Были ли местные предки венгров, тюрков Кавказа однородными популяциями или конгломератами разных популяций?

до прихода венгров Венгрия была заселена славянами, с 13 по 17 век заметный наплыв немецких поселенцев,особенно из Саксонии которые со временем подверглись мадьяризации, просматривая выборку фотографий венгров могу сказать что венгров можно поделить на 3 группы 1.схожие на словаков и чехов, 2 схожие на карпатских украинцев и северных румын и 3 немецко-австрийские характерные типажи, а вот венгры с уралоидным или тураноидным влиянием попадлись редко,пару человек из тысяч просмотренным мною фотографий