итало-кельтское единство

[Алексей Гринь]

Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.

Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет

Не будете же вы по топониму Волга утверждать о несостоятельности правила открытого слога. Топонимы имеют тенденцию консервивать звуковое обличие в независимости от фонетических сдвигов. Ваше то исключение - не впечатляет.

[Nevik Xukxo]

Гы) Кельтиберский назвали гойдельским.

Это состыкуется с ирландской мифологией, вне зависимости от её историчности: 

In Goidelic mythology Míl Espáine (Latin Miles Hispaniae, "Soldier of Hispania"; later pseudo-Latinised as Milesius; also Miled/Miledh) is the ancestor of the final inhabitants of Ireland, the "sons of Míl" or Milesians, who represent the Goidelic Celts.

His given name was Golam or Galamh. He served as a soldier in Scythia and Egypt, before remembering a prophesy that his descendants would rule Ireland. He set off to the west, getting as far as Iberia (the Roman Hispania) where he fought several battles before dying, never seeing Ireland himself.

His wife Scota and his uncle Íth, who had spied Ireland from a tower, sailed to Ireland where Íth was killed by the Tuatha Dé Danann. When his body was brought back to Iberia, Míl's eight sons and Íth's nine brothers invaded Ireland and defeated the Tuatha Dé Danann.

то есть, не гойделы породили кельтиберов, а наоборот...    хотя... на самом деле скорее, гойделы, бритто-кимры, галло-белги и кельтиберы - разные подгруппы кельтов, а лузитаны и вовсе не кельты, а какие-то сами себе древнеиспанские индоевропейцы, быть может, были... 

[Nevik Xukxo]

А вот ещё что. Как насчёт сравнения доИЕсубстратов в этих группах? Во-первых, я сомневаюсь, что тамошние доиндоевропейские языки были так уж родствены друг другу: наверное, италики и кельты сожрали разных субстратов. Во-вторых, кто как бы относительно ближе (архаичнее) к протоИЕ: италики или кельты?  

[Rōmānus]

Топонимы имеют тенденцию консервивать звуковое обличие в независимости от фонетических сдвигов.

Примеры?

Ваше то исключение - не впечатляет.

Вы не поняли сути дискуссии - прочитайте ещё раз

[GaLL]

Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?

Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.

Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет

Не будете же вы по топониму Волга утверждать о несостоятельности правила открытого слога. Топонимы имеют тенденцию консервивать звуковое обличие в независимости от фонетических сдвигов. Ваше то исключение - не впечатляет.

Там делабиализация перед u: *perk^wuniā > *perkuniā, соответственно, p не ассимилировалось.

[Nevik Xukxo]

http://www.pnas.org/content/100/15/9079.full.pdf+html

растолкуйте это, а то мне не всё понятно... я только понял, что автор там вроде бы не поддерживает итало-кельтскую концепцию и считает кельтские языки скорее супергруппой какой-то, а не группой... 

[Rōmānus]

растолкуйте это, а то мне не всё понятно...

работа спорная, часть данных ошибочна. Что конкретно интересует в статье?

[Nevik Xukxo]

Ессно, что интересует примерное время и место существования кельтского праязыка и примерное время и место италийского... какие наименее противоречивые данные имеются...

[Rōmānus]

Время и место существования кельтского праязыка достоверно не установимо в принципе, так как этот язык не оставил никаких памятников. Аналогично и с италийскими. Самих протокельтов надёжно связывают с гальштаттской (Halstatt) ля-тэнскими (La Tène) археологическими культурами, но какие-либо догадки насчёт языка этих протокельтов (особенно того. насколько язык изменился по сравнению с "древне-европейцами") - и есть только догадки. Невский чукчо, вам нравится толочь воду в ступе или есть какие-то конкретные моменты, которые вас интересуют?

[Nevik Xukxo]

Невский чукчо, вам нравится толочь воду в ступе или есть какие-то конкретные моменты, которые вас интересуют?

Ну, есть какие-то моменты, которые меня засмущали.
Кого именно называли в древности кельтами? Именно в древности, а не в современной историографии...
Почему гойдельские и бриттские языки сгруппировали в кельтские и когда?
В чём различие этих двух групп и слабее ли оно различия их с италийскими?

[Rōmānus]

Кого именно называли в древности кельтами?

Греки галлов

Почему гойдельские и бриттские языки сгруппировали в кельтские и когда?

Их не "группировали" в кельтские, они и есть кельтские. То, что гойдельские и бриттские - родственны, известно давно, просто этому родственному образованию применили известную с античных времён этикетку. Произошло это не позднее 16 века. Сам галльский язык был описан только в 19 веке

В чём различие этих двух групп

Вопрос либо странный, либо глупый. В чём различие скандинавских и западногерманских языков. Одним предложением, плиз

и слабее ли оно различия их с италийскими?

Поищите мою старую дискуссию с Галлом на эту тему. Родство кельтов с италиками - иллюзорно

[Xico]

В чём различие этих двух групп ... ?

Первое, что приходит на ум:
гойдельские - q-языки
бриттские - p-языки
Например:
   5 = pump (вал.) = coig (ирл.)
   

[Rōmānus]

Первое, что приходит на ум:
гойдельские - q-языки
бриттские - p-языки

Это далеко не самое главное различие и оно совсем не мешало взаимопониманию в 6-10 веках. Если на то пошло, то и италийские языки есть и p-, и q-, что с того?

[Nevik Xukxo]

В чём различие скандинавских и западногерманских языков. Одним предложением, плиз

Разные германские отличаются степенью взаимопонимания и наличия диалектных континуумов между собой. Как-то так, если одним предложением. Ведь английский и немецкий звучат совершенно по-разному, к примеру... А между гойдельскими и бриттскими нету вроде ни понятности, ни континуумов..

[Alone Coder]

А в каких ещё группах, кроме италийской и кельтской, есть языки и p-, и q-?

[Rōmānus]

А в каких ещё группах, кроме италийской и кельтской, есть языки и p-, и q-?

Насколько я понимаю - в греческом и анатолийских. Т.е. явление это заурядное и ничем не примечательное

[Rōmānus]

Разные германские отличаются степенью взаимопонимания и наличия диалектных континуумов между собой.

Между скандинавами и западными германцами нет никакого континиума.

[Nevik Xukxo]

Между скандинавами и западными германцами нет никакого континиума.

Дык, я это и подразумевал - "степенью наличия" сказал, а не "наличием". "Отсутствие" - это когда "степень наличия" нулевая. Но обрывов континуума у германцев вроде несколько, хотя тут я не уверен точно. 
А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

[Rōmānus]

А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

Если верить легенде (сказке/побасенке...) о бретонских продавцах лука в Уэльсе (валлийских торговцах рыбой в Бретани), то да - взаимопонятны

[Алексей Гринь]

А в каких ещё группах, кроме италийской и кельтской, есть языки и p-, и q-?

Насколько я понимаю - в греческом и анатолийских.

класс. др-греч. πότερος и ион. κότερος

[Rōmānus]

класс. др-греч. πότερος и ион. κότερος

и чем же класс. др-гр. отличается от аттического? Вы наверное имели в виду лесбийский?

[Nevik Xukxo]

Насколько я понимаю - в греческом и анатолийских. Т.е. явление это заурядное и ничем не примечательное

Но географически они не так далеки - кельты, италики, греки, анатолики. Неужели не могло быть какого-то очень быстро распавшегося "южноевропейского" протодиалекта? а потомки сохранили такую архаизму, но больше ничего общего не сохранили. 

[Алексей Гринь]

и чем же класс. др-гр. отличается от аттического?

да ничем вроде разве-то что переразложение долгот  не входит в классический и -tt-, точно хз
у Дворецкого аттицизмы помечены всегда особо, просто же словарные формы обычно никак

напр.

γλῶσσα

атт. γλῶττα ἡ
1) анат. язык
ex. (γλώσσας τάμνειν Hom.; γ. καὴ χείλη Arst.) <..>

[Xico]

А вот валлийский и бретонский взаимопонятные после столь долгого обрыва?

The surviving Celtic languages fall into two groups: (a) the Brythonic (or Brittonic or British) group; (b) the Gaelic (or Goidelic or Irish) group. The two are very distinct and may have been mutually unintelligible for as long as two millennia.
The Indo-European languages. Anna Giacalone Ramat, Paolo Ramat.

[Rōmānus]

Но географически они не так далеки - кельты, италики, греки, анатолики.