Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонема <Э> в речи разных носителей языка

Автор Ушелец, мая 19, 2015, 13:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Hellerick

Ier a la labora, mea padron ia dise sur [tɛnt] per Gazel, e me ia pensa ce el ia dise sur "ТЭН". Donce me ia persepi la era e ia demanda "A tu dise sur la [tʲent]". E sola donce me ia comprende ce el e me pronunsia diferente la parola "тент" .

Вчера на работе начальник говорил о [тэ]нте на "Газель", а я подумал, что речь идет о ТЭНе. А потом догадался, и спросил, "А, вы о [те]нте говорите?" И только тогда понял, что он и я говорим слово "тент".

zwh

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2019, 05:39
Вчера на работе начальник говорил о [тэ]нте на "Газель", а я подумал, что речь идет о ТЭНе. А потом догадался, и спросил, "А, вы о [те]нте говорите?" И только тогда понял, что он и я говорим слово "тент".
Ну, я тоже говорю [тэнт], и?

ЗЫ Лет 25 назад я чуть не подпрыгнул, когда одна знакомая сказала мне мягко -- [sjeks].

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


do50

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Hellerick

Цитата: zwh от ноября 24, 2019, 18:43
Цитата: Bhudh от ноября 23, 2019, 23:38
Не во время оного?
Нет, я оказался не в ее вкусе.

Probable, la palatali corelata con la gusta?

Может, там палатализация со вкусом коррелирует?

zwh

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 05:52
Цитата: zwh от ноября 24, 2019, 18:43
Цитата: Bhudh от ноября 23, 2019, 23:38
Не во время оного?
Нет, я оказался не в ее вкусе.
Может, там палатализация со вкусом коррелирует?
В смысле, что палатализованный непалатализованному не товарищ? ХЗ, репрезентативной статистики маловато.

Hellerick

En la mesma sinifia como cafe. La bon es masin, la mal es neutra.

В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.

RockyRaccoon

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 07:59
В смысле, как кофе. Хороший — мужского рода, плохое — среднего.
А совсем никуда не годное - женского. "Кофа". Так говорила пожилая родственница жены.

Jeremiah

ЦитироватьКак вы произносите Э в словах ЭТОТ, ЭХО, ПОЭТ, СИЛУЭТ и т. п.?
Я уже сотню раз здесь об этом говорил, но повторюсь ещё раз: бинарное противопоставление в духе "после твёрдых согласных мы произносим заднее [u], а после мягких — переднее [ü]" существует исключительно во взрощенном на работающей по этому принципу орфографии разуме русскоговорящего. В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после. Поэтому для объективного сравнения стоит подбирать слова, где гласный находится в подобном окружении — я обычно предпочитаю зубные (за вычетом твёрдого [ɫ]), потому что их тупо больше. Если с гласным соседствует другой гласный, то они также будут взаимно притираться — никаких гортанных смычек, изолирующих гласные друг от друга, в русском в норме нету.

Лично для меня нейтральным аллофоном /э/ является его вариант между двумя мягкими — [e]. Именно в этой позиции находится язык в начале произнесения первого гласного в "эхо" и "этот" и именно к этой позиции стремится /э/ в "поэт". У последнего несколько другая структура из-за того, что оно находится в дифтонгическом сочетании с /а/, но в среднем по формантам это тот же звук, что и в "это", "лес" или "след", т.е. как в позиции между мягким и твёрдым. В то же время наличие заднего [o] ~ [u] в слове "силуэт" оказывается решающим, и /э/ действительно реализуется тем же гласным, что и в словах "тест" и "сэр". В менее аккуратном произношении /а/ и /э/ в "поэт" также могут сливаться в один удлинённый гласный, близкий именно к твёрдому аллофону, а /э/ в "этот" после слова, оканчивающегося на твёрдый согласный, ничем не будет отличаться от /э/ в аналогичном окружении внутри слова, так что в зависимости от того, как я проинтерпретирую условия опроса, я могу проголосовать как за второй, так и за четвёртый вариант...

Awwal12

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 17:59
В реальности русский вокализм устроен гораздо сложнее, и на качество гласного влияет не только мягкость предыдущего согласного, но и его место образования, а также мягкость и место образования согласного, идущего после.
На место артикуляции - да, безусловно. Но есть ещё перцепционные кластеры. В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее, причем совсем необязательно имеют бинарные соответствия с фонемами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jeremiah

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 19:06В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее
Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?

Awwal12

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 19:48
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 19:06В какой-то мере на них влияет орфография, но вообще они прекрасно существуют и без нее
Как вы это определили? У вас завалялся десяток-другой живущих в изоляции и не умеющих писать носителей современного РЯ, на которых можно ставить эксперименты?
Ну это же не только РЯ касается, по счастью. Определенные аллофоны часто прекрасно различаются носителями на слух.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jeremiah

Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ]. Это какая-то не совсем здоровая ситуация, особенно в случае с безударными редуцированными, где даже этого различия нет, и в буквальном смысле произносится один и тот же звук.

В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий, но тем не менее.

Awwal12

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:11
Проблема в том, что в нашем случае дифтонгоид [eə̟] воспринимается как "мягкий" [e], а его точная зеркальная копия [ə̟e] — как "твёрдый" [ɜ].
Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.
Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:11
В случае с губными предыдущий согласный действительно влияет сильнее, чем предыдущий
*мозг завис*
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jeremiah

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:16Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.
Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2019, 21:16*мозг завис*
/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/. С задними гласными у губных ещё интереснее: в позиции Cʲ V C они где-то посередине между тем, что звучит в чисто мягком окружении, и тем, что произносится в чисто твёрдом, а вот в позиции C V Cʲ они почти такие же, как между двумя твёрдыми, т.е. сама по себе мягкость последующего губного согласного почти не сказывается на качестве гласного, только в сочетании с другим мягким в препозиции.

Awwal12

Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:47
/э/ в сочетании /п'эп/ — более передний гласный, чем /э/ в /пэп'/
А из них оба "предыдущие"? ;D
Цитата: Jeremiah от ноября 25, 2019, 21:47
Цитата: Awwal12 от Русское ухо чувствительно к началу гласного, как я понимаю.
Но чем это можно объяснить кроме собственно влияния орфографии?
Возможно, это застряло ещё с древнерусских времен с их законом открытого слога и внутрислоговым сингармонизмом. Не знаю.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jeremiah

Хм, возможно, я несколько недооцениваю способность человеческого слуха распознавать изменения в качестве гласных. Несмотря на то, что у [eə̟] в "ответ" и [ɪ] в "стыд" средние показатели формант почти совпадают, они однозначно отличаются друг от друга как при прослушивании в изолированном виде, так и в живых примерах с выпавшим [в'] (отсутствие которого, естественно, никто даже не замечает).

И таки да, дифтонгоиды с передним началом действительно кажутся мягче, чем их отзеркаленные версии или монофтонги с аналогичными средними показателями формант. Чёрт его знает, почему так. Разница в громкости, по крайней мере, не при чём, как оказалось.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр