Безличные и неопределённо-личные предложения. Противоречие?

[Wolliger Mensch]

Поясню, при чём. Я просто с этим сталкивался: носитель английского языка, знакомый с грамматикой, объясняла мне в личной переписке грамматическую структуру, когда у меня были вопросы по построению некоторых фраз. Так вот, она меня убеждала, что форма глагола be - это и есть сказуемое. Я имею в виду не те случаи, когда be используется в аналитических формах, а те, когда после be следует существительное/прилагательное/обстоятельство.

У вас логическое недоразумение. Когда вы определяете, что в предложении есть сказуемое, вы со своими собеседником должны чётко договориться о терминах. Никакие умозрительные гадания вам тут не помогут: в термины — это исключительно условные образования. И если ваша собеседница говорит, что сказуемым является только глагол-связка, значит она именно таким смыслом наполняет этот термин, и бесполезно тут о чём-то спорить. Сначала договоритесь о терминах.

[Волод]

Было тихо  было темно  было сладко пахло травами. 

[_Swetlana]

Было тихо  было темно  было сладко пахло травами. 

было тихо
было темно
было (девки, было)
сладко пахло травами
Один ENTER заменяет все знаки препинания, вместе взятые.

[VanyaTihonov]

Ответ от "Грамоты" ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении  ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...

[_Swetlana]

Ответ от "Грамоты" ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении  ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...

Спасибо за ссылку  Собственно, я так и думала, что с разными агенсами запятая ставится, чтобы избежать двусмысленности.
Вечерело, и сладко пахло травами. (Небо вечерело, земля пахла травами, разный агенс).
Зрителей посадили вокруг арены и вывели на арену гладиаторов. Агенс (устроители зрелища) и усадил зрителей, и вывел гладиаторов.

[Ушелец]

Ответ от "Грамоты" ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении  ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...

По-моему, ответ довольно чёткий. Посмотрите внимательно. Там два утверждения:

.... запятая перед соединительными и разделительными союзами в сложносочиненном предложении не ставится, если в его состав входят
1) неопределенно-личные предложения (если мыслится один и тот же производитель действия)...
2) безличные предложения, имеющие синонимичные слова...

То есть, в случае 1 правило действует вне зависимости от наличия синонимичных слов, а в случае 2 - только при их наличии.

Теперь всё понятно.
"Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления" - это неопределённо-личные предложения с одним и тем же агенсом. Синонимичные слова тут ни к чему.

[VanyaTihonov]

Ясно, спасибо.

[Ушелец]

У вас логическое недоразумение. Когда вы определяете, что в предложении есть сказуемое, вы со своими собеседником должны чётко договориться о терминах. Никакие умозрительные гадания вам тут не помогут: в термины — это исключительно условные образования. И если ваша собеседница говорит, что сказуемым является только глагол-связка, значит она именно таким смыслом наполняет этот термин, и бесполезно тут о чём-то спорить. Сначала договоритесь о терминах.

Спасибо! Недоразумения нет, под всем подписываюсь.
Я ради этого и приводил пример, чтобы показать, что "сказуемое" в данном случае можно понимать двояко.

Я к тому, что в формулировке правила в заглавном посте
"4) если части сложносочиненного предложения представляют собой безличные или неопределенно-личные предложения с одинаковой формой сказуемого"
термин "одинаковая форма сказуемого" допускает неоднозначность.

Я его по умолчанию понял именно как "глагол в одинаковой морфологической форме - время, число, лицо, род и т.п.", тогда как с точки зрения Vagner это следует читать как "сказуемые одинакового синтаксического типа - простые глагольные, составные глагольные, составные именные".

То есть, формулировка размытая. Хотя я всё же склоняюсь, что её автор имел в виду мою трактовку - морфологическую форму. Но прямых подтверждений тому дать невозможно.

[Ушелец]

Спасибо за ссылку  Собственно, я так и думала, что с разными агенсами запятая ставится, чтобы избежать двусмысленности.
Вечерело, и сладко пахло травами. (Небо вечерело, земля пахла травами, разный агенс).
Зрителей посадили вокруг арены и вывели на арену гладиаторов. Агенс (устроители зрелища) и усадил зрителей, и вывел гладиаторов.

Извиняюсь, мне кажется, вы тоже не до конца разобрались в ответе грамоты.ру.

В вашем примере предложения безличные: Вечерело, и сладко пахло травами. На агенс не смотрим, смотрим только на наличие/отсутствие синонимичных слов. Понятие агенса здесь очень эфемерное. Представить себе, ЧТО именно вечерело, и ЧТО пахло травами, крайне затруднительно.

Один агенс - это когда про неопределённо-личные. Там его всегда представить легко.

[_Swetlana]

Да, спасибо, что обратили на это внимание.
Не очень понимаю, что такое синонимичные слова.

[VagneR]

Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".

Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок). Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.

[Wolliger Mensch]

Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок).

1) Безо всяких. Почему такая глухота к родной речи?
2) Если вы это действительно было проще, это было бы принято в морфологии.

Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.

А не принято потому, что в прош. и буд. временах внезапно выясняется, что студент — это не всё сказуемое, а лишь его смысловая часть, а грамматическая выражается в отдельном слове. Во главу угла ставится систематика, а не сиюсекундное упрощение описания — при разборе оно выливается в чрезмерное усложение описания системы.

[VagneR]

Было тихо и пахло травами - разные синтаксические конструкции. И смысловой аналогии нет. В первом случае тихо (именная часть) несет в себе основное значение всей синтаксической единицы, во втором - пахло - несёт основной смысл, травами - этот смысл уточняет. Поэтому было тихо и пахло - грамматические основы, а травами - второстепенный член.

"Пахло травами" - вы уверены, что основной смысл несёт слово "пахло"? Я - нет.

Уверена. Именно пахло.

Мне кажется, "травами" гораздо более информативно.

Естественно. Для этого и нужны дополнения и другие второстепенные члены.

Попробуйте опустить дополнение: "Было тихо и пахло". У меня сразу совсем другие ассоциации возникают.

Рекомендую ознакомиться со значением слова "пахнуть" в толковом словаре. Ваши личные ассоциации мало влияют на грамматику русского, я думаю.

[I. G.]

Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".

Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок). Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.

Методисты наразрабатывают: сначала научить так, потом переучить этак... В итоге полная ерунда!

[Wolliger Mensch]

Рекомендую ознакомиться со значением слова "пахнуть" в толковом словаре. Ваши личные ассоциации мало влияют на грамматику русского, я думаю.

1) Без дополнения глаголы, связанные с ощущениями, всегда обозначают оные негативные. Это универсалия, и корни её лежат за пределами лингвистики (в биологии). Поэтому пахнуть само по себе значит «плохо пахнуть», хотя развитие ещё не завершилось в отличие от, напр., глагола вонять, который всегда значит «плохо пахнуть», хотя прежде такой коннотации не имел (значил просто «пахнуть»). Ср. аналогичное развитие у слова аромат, и аналогичное даже у глагола благоухать, который также может употребляться в значении «вонять». И т. д.
2) Грамматика русского языка в любом случае ни при чём, когда речь идёт о семантике.

[_Swetlana]

А чем "синомичные слова" отличаются от синонимов? Или это одно и то же?

[VagneR]

Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок).

Безо всяких. Почему такая глухота к родной речи?

Дело не в глухоте, а в элементарной безграмотности! 

А не принято потому, что в прош. и буд. временах внезапно выясняется, что студент — это не всё сказуемое, а лишь его смысловая часть, а грамматическая выражается в отдельном слове. Во главу угла ставится систематика, а не сиюсекундное упрощение описания — при разборе оно выливается в чрезмерное усложение описания системы.

Я не совсем то имела в виду, о чём Вы пишите. Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет. С началом изучения составных именных она только начнёт появляться.

[I. G.]

Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.

Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...

[VagneR]

Если не вводить понятия составного именного сказуемого, то возникнут трудности с грамматическим анализом таких предложений, как "Он студент".

Наоборот, всё было бы намного проще: сказуемое выражено существительным (без всяких оговорок). Именно так и изучается сказуемое на ранних этапах овладения грамматикой русского языка.

Методисты наразрабатывают: сначала научить так, потом переучить этак... В итоге полная ерунда!

В принципе, так. Только переучивать не надо будет. Чем дети младше, тем слабее у них логические связи. Просто будут учить заново с новой позиции.

[Wolliger Mensch]

А чем "синомичные слова" отличаются от синонимов? Или это одно и то же?

Одно и то же, надо полагать. Возможно, синонимичное слово значит «не до конца синоним». Это у автора нужно спрашивать.

[VagneR]

Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.

Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...

+1
Мало того, есть предписание считать подобное (отсутствие точек в заголовках) пунктуационной ошибкой. Старорежимные пережитки, наверное 

[Wolliger Mensch]

Хотя не могу понять, в чем проявится усложнение системы, если до начала изучения составных сказуемых в детской голове ещё системы нет.

Знаю эту хрень. В первом классе учат ставить точку ВЕЗДЕ, ибо системы еще нет, надо научиться ставить точку. В итоге на выходе из школы взрослые люди массово ставят точку в заголовках...

+1
Мало того, есть предписание считать подобное (отсутствие точек в заголовках) пунктуационной ошибкой. Старорежимные пережитки, наверное 

Вах. На в первом классе сразу училка сказала: «В заголовках точки не ставить!». С тех пор в голове это сидит железобетонно, даже не смотря на то, что уже третий десяток лет занимаюсь типографикой и давно бы уже привык и примерам обратного.

[VagneR]

Ответ от "Грамоты" ясности не добавил: я так и не понял, где синомичные слова во втором предложении  ("Зрителей разместили вокруг арены и на арену вывели участников представления")...

Ответ справочной службы "порадовал" 

[VagneR]

термин "одинаковая форма сказуемого" допускает неоднозначность.

Я его по умолчанию понял именно как "глагол в одинаковой морфологической форме - время, число, лицо, род и т.п.", тогда как с точки зрения Vagner это следует читать как "сказуемые одинакового синтаксического типа - простые глагольные, составные глагольные, составные именные".

Никакой неоднозначности. Говорилось именно о сказуемом, а не о глаголе.

То есть, формулировка размытая. Хотя я всё же склоняюсь, что её автор имел в виду мою трактовку - морфологическую форму. Но прямых подтверждений тому дать невозможно.

Вы считаете, что автор тоже не различает понятия "глагол" и "сказуемое"?

[Wolliger Mensch]

Ответ справочной службы "порадовал" 

Об этом на форуме уже лет десять назад говорили. По-моему, про самоё Ивана.