*Боги в буддизме

[Vesle Anne]

Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

индийский монизм может быть. Но, вообще, он разный бывает

[4fzbl]

При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука

Наука вообще нематериальным не интересуется. Соответственно сказать о нематериальном наука ничего не может, потому что "вне пределов ведения".

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Я бы не понимал это так буквально. Это ведь все таки метафора.

Наука интересуется всем, что имеет хоть какие то подтверждения. Душа таковых не имеет

Это не метафора, а индуистское учение о душе. Буддизм тем и лучше, что в нем намного меньше подобных наивных воззрений

[Bhudh]

Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего.

Шунья: не вакуум. А если и вакуум, то физический.
Но вообще это такой аналог физического вакуума на высших уровнях бытия. Ничто (для нас "ничто", правильнее читать как "нечто ненаблюдаемое"), из которого проявляется Всё.
В общем, полный аналог Брахмана.

[Lodur]

Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.

Аналогия немножко не прямая.
Магнитное, как и любое другое поле: это создание человеческого разума. Чистая математическая абстракция.
В реальности существуют не поля, а взаимодействия частиц.

Ну, то же самое можно сказать обо всём. Пространства и времени не существует - это чистые математические абстракции, порождённые человеческим умом. В реальности существуют только взаимодействия частиц. (Частиц чего? Материальной энергии. Энергии чего? Брахмана). Тем не менее, мы постоянно воспринимаем мир, как существующий в пространстве и времени.

[Bhudh]

(Частиц чего? Материальной энергии. Энергии чего? Брахмана).

Не спорю.
А адвайта спорит. Потому и адвайта.

[Lodur]

В общем, полный аналог Брахмана.

Нет, они реально утверждают, что нет ничего. (Иначе о чём вообще весь этот спор, длящийся уже две с половиной тысячи лет?) Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.

[Asterlibra]

Законы не могут быть никуда "вшиты"

А законы природы думаете где находятся? И что за материя такая, которая подчиняется законам, как к чему-то внешнему? Мы называем это "законами движения", но это на самом деле модусы материи. Так же и у Аристотеля. Законы "прописаны" в эйдосе вещи.

[Asterlibra]

Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего.

Небытие не может существовать Существует нечто, которое нам кажется небытием.

[Bhudh]

Нет, они реально утверждают, что нет ничего. (Иначе о чём вообще весь этот спор, длящийся уже две с половиной тысячи лет?) Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.

Они там все были буддистскими философами?
Или обычными бхиккху?

[Asterlibra]

Шунья: не вакуум. А если и вакуум, то физический.
Но вообще это такой аналог физического вакуума на высших уровнях бытия. Ничто (для нас "ничто", правильнее читать как "нечто ненаблюдаемое"), из которого проявляется Всё.

Bhudh, может Вы знаете как соотносятся татхата и субстанция? Шуньята это ведь синоним татхаты?

Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?

[Lodur]

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Нет, в сердце не находится ни атман, ни Параматман. Там находится точка воздействия Параматмана на материальный объект (aka тело живого существа), которым Он управляет, согласуясь с желаниями индивидуального атмана. А сами атман и Параматман, будучи иной природы, вообще "везде" или "нигде". Это, собственно, одно и то же - просто материальные координаты ни к тому, ни к другому не применимы.

[Lodur]

Они там все были буддистскими философами?
Или обычными бхиккху?

Да бог их знает. Если и бхикку, то очень подкованными, судя по ведущимся диалогам.

[Lodur]

Небытие не может существовать Существует нечто, которое нам кажется небытием.

Зачем вы мне это рассказываете? Ломитесь в открытую дверь.

[Lodur]

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Бхагавад-гита 2.24 утверждает, что атман "сарва-гата" - всепроникающий, находящийся везде. Сейчас нет времени искать подобные утверждения в двух упомянутых упанишадах, но они и там есть. Чуть позже найду и процитирую.

[Asterlibra]

Зачем вы мне это рассказываете? Ломитесь в открытую дверь.

Затем что пустота не равно небытию. Т.е. или те буддисты сами ошибаются, или Вы неверно их поняли.

[Bhudh]

Bhudh, может Вы знаете как соотносятся татхата и субстанция? Шуньята это ведь синоним татхаты?

Очень давно не читал ничего по буддийской философии, но, кажется, татхата: это скорее состояние осознавшего шуньяту.
Хотя Нагарджуна отождествляет эти понятия (а может, и осознавшего с шуньятой, что вельми напоминает тождество атмана с Брахманом).

Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?

Не могу сказать, не знаю буддистского термина для "субстанции".

[4fzbl]

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Нет, в сердце не находится ни атман, ни Параматман. Там находится точка воздействия Параматмана на материальный объект (aka тело живого существа), которым Он управляет, согласуясь с желаниями индивидуального атмана. А сами атман и Параматман, будучи иной природы, вообще "везде" или "нигде". Это, собственно, одно и то же - просто материальные координаты ни к тому, ни к другому не применимы.

Также и Веданта сутры говорят, что сердце дживы является обителью Атмана (души) и Брахмана (бога), а во время смерти тела они эту обитель покидают. См. I.2.7 (38), I.2.8 (39), I.2.11 (42), II.3.24 (240), IV.2.17 (513)

[4fzbl]

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Бхагавад-гита 2.24 утверждает, что атман "сарва-гата" - всепроникающий, находящийся везде. Сейчас нет времени искать подобные утверждения в двух упомянутых упанишадах, но они и там есть. Чуть позже найду и процитирую.

Правильно, везде в мире, но когда дело касается джива-атмана, он расположен в сердце. Таково учение индуизма

[Lodur]

Правильно, везде в мире, но когда дело касается джива-атмана, он расположен в сердце. Таково учение индуизма

Так везде, или в сердце? По "нети-нети" буквально ничем (материальным) в сердце атман быть не может.
Я уже выше объяснил, как следует понимать это "в сердце". Вы, конечно, можете считать, что знаете учение, которому я следую, лучше меня. Но это будет, как минимум, странно...

[4fzbl]

Так везде, или в сердце? По "нети-нети" буквально ничем (материальным) в сердце атман быть не может.

Так вам вроде и не обещали религию лишенную противоречий. На внутренние противоречия конкретно веданты указывали уже сами индусы, например Рам Мохан Рой

[Валер]

Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.

Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

Стоит ли такое понимать буквально? Как и многое подобное в религиозных тезисах.

[Lodur]

Стоит ли такое понимать буквально? Как и многое подобное в религиозных тезисах.

Они усиленно настаивают. На критике учения Шанкары возникло пять или шесть более поздних школ веданты.

[4fzbl]

Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.

В тхераваде нет представления об иллюзорности мира. АИ уже приводил.
Проблема же буддийских форумов давно известна, слишком много их участников лишь притворяются буддистам. На этих форумах могут впарить вообще любую чушь. Т.н. "Буддийский форум", "Дхарма орг", "Ясный свет", "Тхеравада ру", "Саддхамма ру" и пр. мутные проекты, а фактически просто информационные помойки, еще и модерируемые известными злобными неудачниками.
Это примерно как на форум "Хари Катха" или "Кришна ру" идти за индуизмом, абсолютно дохлое дело

[Asterlibra]

Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?

Не могу сказать, не знаю буддистского термина для "субстанции".

Похоже субстанция = свабхава (самосущее бытие).
И в буддизме это глобально всеми отрицается. Шуньята, пустота = пустота от самосущего бытия. Татхата и дхармата также пусты от самости. Так что похоже да, в буддизме нет субстанций.

[Asterlibra]

Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0. Что вообще лишено смысла.

Смысл, как я понял в том что ничто не существует само по себе.
Сложные вещи не возможны без частей. Значит, они не субстанция, ибо субстанция проста.
Части также не могут быть субстанцией, т.к. части сами существуют лишь как части. В природе не встречается отдельной руки, ноги и т.д.

Даже согласно воззрениям учёных материя - всего лишь способ существования энергии. Квантовые физики определяют материю через энергию, вот,

Согласно современным воззрениям проверенных теорий, самый базовый объект - квантовое поле.
Само по себе квантовое поле не существует, но только в виде квантов поля - электронов, фотонов и т.д. Квантовое поле = возможность, потенция, в смысле Аристотеля. Но квантовые поля изменчивы и поэтому не могут быть субстанцией. Плюс его форма существования - только в виде квантов.
С другой стороны кванты поля тождественны друг другу (принцип тождественности частиц), не обладают самостью, и являются состояниями переменчивого поля. Они постоянно рождаются и аннигилируют. Т.е. тоже их бытие обусловлено.
И самое главное - кванты являются способом нашего описания мира, понятием, за которым стоит совокупность опытных данных. Кванты не частицы и не волны, ни не частицы, ни не волны (нети-нети).  Например виртуальные частицы соответствуют способу математического описания взаимодействия в виде ряда Борна из фейнмановских диаграмм.

Итак, соотношение квантов и поля очень напоминают взаимоотношения дхарм и дхарматы. Дхармы пусты (праджняпарамита-сутры) /от самобытия/, так же и абсолютная реальность (дхармата) пуста /от самобытия/. Не уверен, но вроде бы все нынешние тибетские школы (кагью, ньингма, гелуг, сакья) поддерживают такую точку зрения. Более того, пустота (шуньята) также пуста от самобытия (пустота пустоты).