*Боги в буддизме

[Lodur]

Lodur

Субстанция - это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие. Ее проявления называются акциденцией (дихотомия сущность/явление), которая ограничена пространством и временем, и из нее как из простого может состоять обусловленное сущее. В науке например субстанцией является материя в общем смысле, ее проявлениями мы называем поля бозонов и фермионов, гравитацию и т.д.

Энергия - это физическая величина, количественная мера движения, число, которое зависит от системы отсчета, калибровки потенциалов и т.д. (т.е. зависит от произвола наблюдателя) поэтому не является субстанцией. Энергия является характеристикой движения, модусом в смысле Лейбница. Всякие "тонкие энергии" - это пример когда слово "энергия" используется не по назначению, вводя путаницу.

О... По определению, данному вами (важную для меня часть я выделил жирным), я признаю наличие только одной субстанции. Только вот к материи вы её зря приравняли. Даже согласно воззрениям учёных материя - всего лишь способ существования энергии. Квантовые физики определяют материю через энергию, вот, например, Дэвид Бом в этой лекции говорит:

Могу сказать, что материя — это некая конденсация энергии, которая, в соответствии с современной физикой, взаимообратима с энергией. Можете взять материю, и она распадется в энергию. Например, электрон и протон объединяются, чтобы возбудить световую энергию или энергию гамма-излучения; или наоборот, гамма-лучи могут возбудить электроны и позитроны. Вы можете создавать материю из энергии или энергию из материи.

Анатмавада в частности означает, что в существе нет ничего, что является субстанцией, т.е. все бытие существа обусловлено и непостоянно, его "я" обусловлено и существует не само по себе.
В санкхье есть две субстанции - пуруша и пракрити, которые существуют сами по себе. Но с другой стороны пракрити может влиять на пурушу, и тот ошибочно идентифицирует себя с пракрити, и наоборот пракрити может двигаться под влиянием пуруши. В этом противоречивость санкхьи.
Буддизм, который не признает существования пуруши (атмана), изначально лишен этого противоречия.

Я не последователь санкхьи, и даже не последователь таттвавады Шри Мадхвачарьи. Тем не менее. Санкхья (не говоря уж о таттваваде) вполне успешно объясняет мир без всякой необходимости монизма (адвайты). У которого, на самом деле, противоречий больше, а не меньше. Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0. Что вообще лишено смысла. Поэтому я и не могу всерьёз рассматривать буддизм, как учение. По большому счёту, буддизм - размышление ни о чём, поскольку ошибка заложена в самом начале, и дальше можно размышлять хоть миллионы лет - всё это переливание из пустого в порожнее. Мы ничего не можем верно сказать о том, чего нет, потому что его нет. (Вернее, всё, что мы можем верно сказать: "его нет", но этого мало для объяснения того, что есть).

[4fzbl]

Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там. Также вся нейрофизиология-неврология, психология-психиатрия, свидетельствуют, что души нет

[Bhudh]

Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там.

Может, не стоит путать анахату с материальным сердцем?

[Lodur]

Итак, определившись с понятием "субстанция", отвечаю на это сообщение.

Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной.

Например, у вас есть две жены. Живут они в разных домах, и никогда не встречаются. Но вы бываете у каждой ежедневно. Разве они не могут взаимодействовать через вас?

...Странное, Lodur, слово из уст у Вас излетело...
Кто этот "вы"? третья субстанция? Есть только две жены которые не встречаются в данном примере. Если только "вы" - тоже не является субстанцией. И тогда возникает вопрос как "вы" взаимодействуйте хотя бы с одной женой (если никогда не встречаетесь).

Итого, у меня существует одна "субстанция", удовлетворяющая всем условиям, перечисленным вами в вашем ответе (а именно: "это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие"). Это Брахман. Он объективно сущ сам по себе, не сводится ни к чему другому, и сам определяет своё бытие. Тем не менее, Брахман сам по себе не феноменален, он основа, первоисточник, субстрат. То, в чём существует всё остальное. Он является источником трёх энергий. Эти энергии вечны, потому существуют объективно. С остальным у них не всё так "хорошо", чтобы признавать их "субстанциями" по вашему определению. Тем не менее, они полные, и благодаря этому являются феноменальными, то есть, их можно наблюдать. Они никуда не деваются, и деться не могут. Из них та, что называется "высшей", обладает качествами неизменности, сознания и блаженства. Та, что называется "пограничной", практически идентична "высшей", с той разницей, что она может обладать двумя "спинами" (просто позаимствовал термин из физики, не следует понимать буквально). Если у неё один "спин" - она будет "смотреть" на "высшую" энергию, если другой - на "низшую". Все живые существа в сансаре - это, как раз, представители второй разновидности пограничной энергии. Третья энергия отличается от предыдущих тем, что она изменчива, не обладает сознанием и блаженством. Брахман, как субстрат, может проявляться в любой из этих форм. Однако, как единое целое, он похож на "высшую" энергию тем, что тоже неизменен, обладает сознанием и блаженством. Это и есть "муж" из моей аналогии. Две его "жены" ("пограничная" и "низшая" энергии) качественно различны и никак не связаны напрямую друг с другом. Но они связаны через источник. Вот так частичка пограничной энергии, наблюдающая через Брахман феномены низшей энергии, привязывается к какому-нибудь материальному телу, отождествляет себя с ним, и считает себя им. Это и есть аварана, авидья, майя - назовите, как хотите.

Не можем, но знаем.

Откуда узнали? Как информация к Вам попала? невидимый розовый единорог?

Брахман, как существо (то есть, Ишвара) снабдил этой информацией.

Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.

Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

Ну, не к любым. Но если есть противоречие, разрешаемое в Писаниях <...> - верить я буду им, как наиболее авторитетному источнику.

На самом деле это отлично, но как я говорил вера не может быть аргументом.

А что может быть аргументом? Можем ли мы реально познать мир, опираясь только на собственные силы, не принимая абсолютно ничего на веру? Я думаю, вы, как разумный человек, понимаете, что нет. Весь вопрос только в том, кому верить, какие авторитеты признавать.

Вы не поняли. В целом человечество преодолело. Значить доказало, что каждый конкретно в силах это сделать. А у Вас дуализм почему то и коллективными усилиями преодолеть невозможно. Как будто человеческий разум обречен застрять в дуалистическом понимании мира (которое противоречиво и как мне теперь кажется является временным хотя и необходимым этапом).

Нет, это вы не поняли. "В целом человечество" и сансару преодолело (раз хотя бы один вышел- то ведь и остальные могут, не так ли?). Однако, миллиарды людей вот прямо сейчас страдают в сансаре только на этом пыльном шарике, висящем в пространстве. Начиная с нас с вами. (Не знаю, может, вы уже не страдаете... так что, пожалуй, лучше ограничиться только мною ). Лекарство есть. Есть знание, которое может помочь. Однако, абсолютное большинство предпочитает его не замечать. Для них Солнце продолжает вращаться вокруг Земли (если использовать это, как аналогию).

[Lodur]

Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там. Также вся нейрофизиология-неврология, психология-психиатрия, свидетельствуют, что души нет

Конечно, дживатман в реальности не находится в сердце. Более того, в реальности он вообще не находится в материальной вселенной. Ну и при чём тут учёные?

[Bhudh]

Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности.

Неверно.
Монизм утверждает как раз то, что Вы пишете в первом ответе:

существует одна "субстанция", удовлетворяющая всем условиям, перечисленным вами в вашем ответе (а именно: "это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие")

[Lodur]

Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности.

Неверно.
Монизм утверждает как раз то, что Вы пишете в первом ответе:

существует одна "субстанция", удовлетворяющая всем условиям, перечисленным вами в вашем ответе (а именно: "это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие")

Этого мало.
Мир реален? Различие реально? Монизм (в форме адвайты) утверждает, что нет, на оба вопроса. Дуализм (в форме двайты, или таттвавады) утверждает, что да. Моя школа утверждает, что одновременно и да, и нет.

[Bhudh]

Монизм (в форме адвайты) утверждает, что нет, на оба вопроса.

Ну это в форме адвайты, которая идеалистический монизм.
А вообще монизм: это учение о Единственности Всего.

[Lodur]

Монизм (в форме адвайты) утверждает, что нет, на оба вопроса.

Ну это в форме адвайты, которая идеалистический монизм.
А вообще монизм: это учение о Единственности Всего.

Тогда даже двайта - разновидность монизма.

[Bhudh]

Это вряд ли.

Весь остальной мир — паратантра — не сотворен Богом, но вечно существует только благодаря Богу

Не сотворён: значит, существует параллельно. Значит, дуализм.

[Lodur]

Это вряд ли.

Весь остальной мир — паратантра — не сотворен Богом, но вечно существует только благодаря Богу

Не сотворён: значит, существует параллельно. Значит, дуализм.

Не сотворён, потому что существует вечно. В этом мы с двайтой, кстати, сходимся (и не только мы - все остальные школы веданты, кроме адвайты, где вопрос решён кардинально - отрицанием существования феноменального мира).

[Bhudh]

Не сотворён, потому что существует вечно.

Логично. Но параллельно же.

[Lodur]

Не сотворён, потому что существует вечно.

Логично. Но параллельно же.

Ну, это как говорить, что магнитное поле существует параллельно самому магниту. Пока существует магнит - существует и магнитное поле, но ясно же, что его источник, первопричина - магнит. Отсутствие творения не означает отсутствие источника.

[Bhudh]

Пока существует магнит - существует и магнитное поле, но ясно же, что его источник, первопричина - магнит.

Не понял.
Паратантра не сотворена, но имеет источник?

[Asterlibra]

Таковость - татхата. Татхагата эт будда...

Это точно, я ошибся.

Это не "существование", процитированное Вами выше об этом говорит. Это нечто более базовое.

.
Mass, может это тогда аналог ἐντελέχεια?
Как можно себе представить более базовое, чем "бытие", "сущее", "существование"? Ваш пример с точками на оси я несколько дней пытаюсь понять, но ничего не проясняется. Вы говорили:

с помощью чего-то в уме постоянно переходим от 2 к 3, от 3 к 2.

С помощью чего-то - это очевидно разум, буддхи. Именно он наполняет понятия смыслом. Вообще, надо было бы указать вначале чему соответствует ось, это шкала чего. Если Ваш ум родил подобную аналогию, то наверняка Вы имели в виду какое-то свойство, которое в сторону 3 увеличивается, а в сторону 1 уменьшается (иначе зачем пространственная аналогия).
До этого разговора с Вами, я всегда думал что таковость - это первооснова бытия, во всяком случае вся литература как бы хором это подтверждает. Говорится что это - носитель (субстрат) дхарм (дхармадхату), природа дхарм (дхармата), вместилище дхарм (дхармастхитита). Почему тогда субстанциональная точка зрения неверна? Может те, кто так говорят просто недостаточно "прокачаны" в классической философии? Или это аспект реальности, которое выражается словами "само по себе", "как таковое", но тогда почему Вы отмели варианты Dasein и существование? Опять таки объективная реальность, данная в ощущениях, названа материей, а если вообще (необязательно "данная") - то субстанцией. Вот даже Дао - и то субстанция! Дао, кстати, пусто так же как и татхата, но это не отменяет того, что Дао - субстанция. "Более базовое" - это нуль-основа бытия что ли? т.е. отсутствие нумена бытия (потенция бытия)?
Ситуация мне напоминает это:

Таковы, монахи, эти отшельники и брахманы, уклончивые, словно скользкая рыба, на четырех основаниях ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, – уклончивую, словно скользкая рыба. Ибо, монахи, все те отшельники или брахманы, ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, – уклончивую, словно скользкая рыба, делают так на четырех основаниях, или на каком-нибудь из них – нет кроме этого других оснований.

[Lodur]

Пока существует магнит - существует и магнитное поле, но ясно же, что его источник, первопричина - магнит.

Не понял.
Паратантра не сотворена, но имеет источник?

Да, как магнитное поле не сотворено (магнитом), но имеет источник.

[Bhudh]

магнитное поле не сотворено (магнитом)

А чем сотворяется магнитное поле?
И вообще, существует ли магнитное поле? Или это только обобщающее название сориентированных в общем направлении частиц и доменов в окружающем магнит пространстве?

[4fzbl]

Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там.

Может, не стоит путать анахату с материальным сердцем?

Я и не путаю, речь не шла про чакры

[4fzbl]

Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там. Также вся нейрофизиология-неврология, психология-психиатрия, свидетельствуют, что души нет

Конечно, дживатман в реальности не находится в сердце. Более того, в реальности он вообще не находится в материальной вселенной. Ну и при чём тут учёные?

При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука

[Asterlibra]

Это Брахман. Он объективно сущ сам по себе, не сводится ни к чему другому, и сам определяет своё бытие. Тем не менее, Брахман сам по себе не феноменален, он основа, первоисточник, субстрат. То, в чём существует всё остальное. Он является источником трёх энергий.

Если "я" являюсь источником бытия моего сына, можно ли "меня" назвать субстратом? Вообще слово "источник" наталкивает на слово "эманация".

Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности.

Согласен с Bhudh, что это неверно. Монизм означает что у бытия в конечном счете только одна первопричина или первооснова.

Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0.

Что-то ведь все таки есть? это и есть субстанция. Я вот например думал что таковость, природа будды - это как раз субстанция (можете просмотреть по параллельно разворачивающемуся диалогу).
Если альтернативно, то в отсутствии субстанций нет ничего плохого. Как мне кажется, это соответствует случаю философии Аристотеля без Перводвигателя. Нет ничего вечного, всякое бытие обусловлено, неизменны только законы существования. Эти законы "вшиты" в формы вещей, которые суть эйдосы Платона, только не трансцендентные. Одни формы служат субстратом других форм, самые простейшие формы - первоэлементы, но они взаимодействуют друг с другом. Бесформенная материя - чистая потенция, поэтому не существует. Все прекрасно

[Lodur]

А чем сотворяется магнитное поле?

Может быть сотворено, например, волей пуруши (в виде человека), как в случае с электромагнитом. Или существовать само по себе, как природное явление. (Тем не менее, даже не сотворённое, оно будет иметь причину в виде природного магнита).

И вообще, существует ли магнитное поле? Или это только обобщающее название сориентированных в общем направлении частиц и доменов в окружающем магнит пространстве?

Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.

[4fzbl]

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

[Asterlibra]

При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука

Наука вообще нематериальным не интересуется. Соответственно сказать о нематериальном наука ничего не может, потому что "вне пределов ведения".

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Я бы не понимал это так буквально. Это ведь все таки метафора.

[Bhudh]

Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.

Аналогия немножко не прямая.
Магнитное, как и любое другое поле: это создание человеческого разума. Чистая математическая абстракция.
В реальности существуют не поля, а взаимодействия частиц.

[Lodur]

Согласен с Bhudh, что это неверно. Монизм означает что у бытия в конечном счете только одна первопричина или первооснова.

Ну, мы только что разобрались с Будхом, что двайту монизмом считать нельзя... почему-то. Если можно считать - я тоже монист (я даже не последователь двайты, однако разделяю кое-какие положения с нею, и не разделяю кое-какие с адвайтой). Если нет - значит не монист.

Что-то ведь все таки есть? это и есть субстанция.

Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего. Я уже лет двадцать, периодически общаясь с буддистами, пытаюсь выяснить, как же это: ничего нет, но мир наблюдаем. Пока никому мне объяснить это (вменяемым для меня образом) не удалось.

Если альтернативно, то в отсутствии субстанций нет ничего плохого. Как мне кажется, это соответствует случаю философии Аристотеля без Перводвигателя. Нет ничего вечного, всякое бытие обусловлено, неизменны только законы существования. Эти законы "вшиты" в формы вещей, которые суть эйдосы Платона, только не трансцендентные. Одни формы служат субстратом других форм, самые простейшие формы - первоэлементы, но они взаимодействуют друг с другом. Бесформенная материя - чистая потенция, поэтому не существует. Все прекрасно

Нет, всё ужасно. Законы не могут быть никуда "вшиты", должен быть первоисточник. Если всё изменчиво - то и законы должны меняться каждое мгновение.