разница в преподавании произношения немецкого и английского

Автор Меццофанти, апреля 12, 2015, 01:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ушелец

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:36
ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]

У афроамериканцев слышал как-то "I think" как чёткое "ай финк".

smith371

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:50
Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:36
ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]

У афроамериканцев слышал как-то "I think" как чёткое "ай финк".

у некоторых носителей в некоторых позициях - очень четкое Ф и В там. я счастлив, что у меня не было английского в школе и, изучая язык, я ориентировался только на произношение носителей. минус в том, что в равной степени - на английское и американское. последовательно придерживаться одной традиции не получается, и чтобы не выглядеть глупо, стараюсь не заморачиваться и говорю с русской фонетикой)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

zwh

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:23
Однако мои одноклассники, изучавшие немецкий, все в один голос утверждали (включая самых успевающих!), что в немецком произношение такое же, как и в русском.  :o
Нас Тетя Лошадь произношению практически не учила, единственное что давала это [n] в глаголах типа "singen" и "springen" и еще что гласные становятся долгими перед "h" и [i:] в "ie", но на практике этим никто не заморачивался.

Ушелец

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:05
гласные становятся долгими перед "h" и [i:] в "ie", но на практике этим никто не заморачивался.

А вот и ещё одна порочная (по моему мнению) традиция в преподавании английского.
По-моему, до сих пор так и учат.

Я о том, что практически все учителя английского объясняют, что гласные [iː] - [ɪ], [uː] - [ʊ], [ɔː] - [ɒ] и даже [ɑː] - [ʌ] различаются только по долготе. Я сам очень долго в это верил и старательно тянул гласные в словах deep, pool, port, cart и т.д. (в противоположность dip, pull, pot, cut, где я произносил те же звуки, но короче).

Потом, когда довелось столкнуться с носителями, стал переучиваться.

Откуда такое намеренное введение в заблуждение?

Меццофанти

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 13:04
Цитата: Меццофанти от апреля 12, 2015, 01:04
А почему в советской школе нас не учили, что в немецком, как и в английском, "р"на конце не произносится?  Т.е. например, училка по английскому не говорила "хиар", а говорила "хиа" - here. А училка немецкого говорила "хир", а не "хиа" - hier.

Да-да-да!
В школе я изучал английский, но интересовался и немецким. Тогда я считал, что произношение/непроизношение R после гласных - едва ли не одно из самых кардинальных различий между этими языками. Своего рода, краеугольный камень такой.

Я тогда ещё возмущался: почему в русской транслитерации с инглиша эту непроизносимую R передают! Скажем, пишут "мистер Паркер", тогда как следовало бы "мистэ Пакэ". В самом деле, не передаём же мы немую E на конце английских слов!

Лёгкий разрыв шаблона случился в 10 классе, когда мне в руки попался самоучитель американского английского. Открытие ротического произношения в инглише было совсем неожиданным!

Но когда, значительно позже, я узнал, что немцы эту самую R глотают не хуже англичан - это показалось уже совсем за гранью  :???
Ну вот видите -не зря начал тему!:)

Меццофанти

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:20
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:05
гласные становятся долгими перед "h" и [i:] в "ie", но на практике этим никто не заморачивался.

А вот и ещё одна порочная (по моему мнению) традиция в преподавании английского.
По-моему, до сих пор так и учат.

Я о том, что практически все учителя английского объясняют, что гласные [iː] - [ɪ], [uː] - [ʊ], [ɔː] - [ɒ] и даже [ɑː] - [ʌ] различаются только по долготе. Я сам очень долго в это верил и старательно тянул гласные в словах deep, pool, port, cart и т.д. (в противоположность dip, pull, pot, cut, где я произносил те же звуки, но короче).

Потом, когда довелось столкнуться с носителями, стал переучиваться.

Откуда такое намеренное введение в заблуждение?
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship   и sheep?

Imp

Да нет никакого намеренного введения никуда. Студентам в языковых ВУЗах и тем говорят всякую лабудятину иногда, а вы от школы хотите! Английская фонетика вещь нелёгкая и без хорошей теоретической базы непознаваемая, а какая теорбаза у школьников? Не будешь же им про латеральность, апикальность, лабиальность рассказывать всамделе. Единственное утешение, что это не объясняют не только русским школьникам, но и их сверстникам во всём остальном мире тоже
海賊王に俺はなる

Ушелец

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.

Ушелец

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 14:55
Английская фонетика вещь нелёгкая и без хорошей теоретической базы непознаваемая, а какая теорбаза у школьников? Не будешь же им про латеральность, апикальность, лабиальность рассказывать всамделе.

А зачем рассказывать? Можно хотя бы дать послушать, сравнить и слуховые упражнения задать (типа: какой из двух звуков вы слышите?)

Можно даже в игровой форме: например, у учеников таблички с рисунками овцы и теплохода. Учитель произносит sheep или ship, а ученики выбирают рисунок. Кто больше раз поднял правильно - тот выиграл кон.

Только не нести эту чепуху про "долгие-краткие" в инглише.

Меццофанти

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55
Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.
Ничего не понял:) Чувствую себя двоечником в школе:) для меня i и  ı ничего не говорят. В чем различие если не по долготе? Как его уловить и объяснить?

Imp

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55
Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.
в случае с [ɪ] то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью", по английский это передаётся как close-front/high
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 15:03
Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:55
Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 14:51
А как бы вы сформулировали различие? Как надо различать ship и sheep?

Так звуки же разные! В первом [ɪ], во втором .
Долгота в английском сильно зависит от последующего звука: перед глухим [p] оба звучат примерно одинаково коротко, но качество гласного разное.
Ничего не понял:) Чувствую себя двоечником в школе:) для меня i и  ı ничего не говорят. В чем различие если не по долготе? Как его уловить и объяснить?
расслабленность, ненапряжённость, что и изменяет звучание, [ɪ] занимает срединное положение между и [ɛ], особенно в американском английском
海賊王に俺はなる

Ушелец

Цитата: Меццофанти от июня 10, 2015, 15:03
Ничего не понял:) Чувствую себя двоечником в школе:) для меня i и  ı ничего не говорят. В чем различие если не по долготе? Как его уловить и объяснить?

Значит, вы тоже жертва школьной традиции...

Советую посмотреть сюда (wiki/en) IPA_vowel_chart, а также сюда
(wiki/en) Close_front_unrounded_vowel
и сюда
(wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel.

Можно переключиться на русскую версию статьи, но в английской подробнее.

А ещё лучше - купить платный аудиокурс (погуглите, ссылку лень искать), который так и называется "sheep or ship". (Я сам его не проходил - денег пожалел, но читал аннотацию).

Там как этому, так и многим другим тонкостям обучают (как их произносить и слышать).

Imp

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 14:59
Цитата: Imp от июня 10, 2015, 14:55
Английская фонетика вещь нелёгкая и без хорошей теоретической базы непознаваемая, а какая теорбаза у школьников? Не будешь же им про латеральность, апикальность, лабиальность рассказывать всамделе.

А зачем рассказывать? Можно хотя бы дать послушать, сравнить и слуховые упражнения задать (типа: какой из двух звуков вы слышите?)

Можно даже в игровой форме: например, у учеников таблички с рисунками овцы и теплохода. Учитель произносит sheep или ship, а ученики выбирают рисунок. Кто больше раз поднял правильно - тот выиграл кон.

Только не нести эту чепуху про "долгие-краткие" в инглише.
это не чепуха, они действительно в первую очередь различаются долготой и являются парой, ну а по поводу "дать послушать", с кем-то это работает, со многими нет. Я например считаю, что пока ученик не усвоит, что такое кончик языка, что такое апикальность в английском и где располагаются альвеолы, он никогда не сможет правильно произнести тот же английский n, и хорошо бы если бы только его одного
海賊王に俺はなる

Ушелец

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:05
то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью"

"Качеством гласного" я называю вообще положение гласного на трапеции гласных.
Гласные различаться могут: по качеству, по длительности, по высоте, по тону, по интенсивности, по фонации. Вроде бы всё...

Imp

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:13
Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:05
то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью"

"Качеством гласного" я называю вообще положение гласного на трапеции гласных.
Гласные различаться могут: по качеству, по длительности, по высоте, по тону, по интенсивности, по фонации. Вроде бы всё...
ну на трапеции скорее подъём имеется ввиду, а не качество
海賊王に俺はなる

Ушелец

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
это не чепуха, они действительно в первую очередь различаются долготой

Насколько мне известно, в американском варианте фонологической долготы вообще нет.

А в британском она плюс ко всему и позиционная.

Вы действительно утверждаете, что "sheep" звучит в нормальной речи длинее, чем "ship"?

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
являются парой

С точки зрения носителей, парой short - long являются "bit" и "bite".

Ушелец

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:16
Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:13
Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:05
то, что вы называете "качеством" скорее зовётся "ненапряжённостью"

"Качеством гласного" я называю вообще положение гласного на трапеции гласных.
Гласные различаться могут: по качеству, по длительности, по высоте, по тону, по интенсивности, по фонации. Вроде бы всё...
ну на трапеции скорее высота имеется ввиду, а не качество

Понятно. Это спор о терминах. 
Я объяснил, что понимаю под термином "качество гласного" я. Каждый значок IPA для гласных - это всё и есть разные качества. И высота, и ряд, и огубленность - всё это характеристики по качеству.

Качество я противопоставляю количественным характеристикам, как например, длительность звучания. (Подробнее - выше).

Если вы под термином "качество" имеете в виду нечто другое, то просто объясните, какой смысл в него вкладываете.

Imp

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:17
Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
это не чепуха, они действительно в первую очередь различаются долготой

Насколько мне известно, в американском варианте фонологической долготы вообще нет.

А в британском она плюс ко всему и позиционная.

Вы действительно утверждаете, что "sheep" звучит в нормальной речи длинее, чем "ship"?

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:12
являются парой

С точки зрения носителей, парой short - long являются "bit" и "bite".
точку зрения носителей я в расчёт не беру, а по долготе, я замеры не делал, но лично на мой вкус в овце звук несколько длиннее, кроме того, что он по подъёму несколько выше, как мне лично кажется
海賊王に俺はなる

Ушелец

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 15:20
точку зрения носителей я в расчёт не беру, а по долготе, я замеры не делал, но лично на мой вкус в овце звук несколько длиннее, кроме того, что он по подъёму несколько выше, как мне лично кажется

Так в подъёме всё и дело! Он и создаёт разное качество этих звуков.

Ушелец

Добавлю. Американец (за британца точно не уверен, общался с ними мало) при эмоциональном выделении SHIP вполне может и растянуть. Также как и SHEEP проговорить свороговоркой. Но при этом он их всё равно не спутает.

Например, It's NOT a sheep, it's a SHIP. (Где в первой части эмфаза на NOT, а во второй на SHI-I-IP).

Поэтому я и говорю, что фонологическая долгота - это миф.

Joris

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 13:36
ну "правильно" там очень сильно гуляет от носителя к носителю. но все же по аналогии с речью нативов, мне казалось, что эти звуки больше похожи на [ф]/[в]
я до сих пор на слух не отличаю θ от f
с ð/v легче, но сам могу на автомате сказать ðerɪ вместо verɪ
yóó' aninááh

zwh

Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 15:43
Добавлю. Американец (за британца точно не уверен, общался с ними мало) при эмоциональном выделении SHIP вполне может и растянуть. Также как и SHEEP проговорить свороговоркой. Но при этом он их всё равно не спутает.

Например, It's NOT a sheep, it's a SHIP. (Где в первой части эмфаза на NOT, а во второй на SHI-I-IP).

Поэтому я и говорю, что фонологическая долгота - это миф.
Кстати, в фильме "Do You Speak Amerrican?" была сценка, когда ведущий беседовал с одной теткой - хозяйкой заправки (или женой хозяина заправки). Не помню уж, что у нее был за диалект, но она описала, как она беседовала с клиентом и употребила слово [ka:] -- просто [a] долгое, и тот мужик спросил ее "What is [ka:]?" Она ему несколько разновидностей машин назвала, и он сообразил: "Ah, a [ka:]!" (тут качество звука было уже натурально англофонсокое). Короче, после этого они друг друга поняли.

Ушелец

Цитата: Vibrio cholerae от июня 10, 2015, 16:07
с ð/v легче, но сам могу на автомате сказать ðerɪ вместо verɪ

У меня такого не бывает. Зато (несколько раз замечал), в беглой речи на автомате могу very произнести как wery, хотя прекрасно различаю их на слух. И из-за этого перед собеседником-носителем становится неудобно (типа, я фонемы не различаю).

Ушелец

Цитата: zwh от июня 10, 2015, 16:13
Кстати, в фильме "Do You Speak Amerrican?" была сценка, когда ведущий беседовал с одной теткой - хозяйкой заправки (или женой хозяина заправки). Не помню уж, что у нее был за диалект, но она описала, как она беседовала с клиентом и употребила слово [ka:] -- просто [a] долгое, и тот мужик спросил ее "What is [ka:]?" Она ему несколько разновидностей машин назвала, и он сообразил: "Ah, a [ka:]!" (тут качество звука было уже натурально англофонсокое). Короче, после этого они друг друга поняли.

В смысле, он сказал [kɑ:], а она до этого [ka:] произносила. Но оба говорили без ротации. Правильно понял?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр