*"кыргыз" vs. "кыпчак"

[арьязадэ]

как я понимаю "киргизскость" - это еще образ жизни. они кочевники гор, в то время как кипчаки - кочевники степей. можно ли предположить, что какое-то племя осовило этот образ жизни, где-то на Алтае, и дальше смогла освоить пустую жизненную нишу - горы Центральной Азии вплоть до Ваханского коридора? Учитывая, что в горах возможно долго оставались разрозненные более примитивные полуоседлые иранцы типа памирцев, киргизы просто всех к себе ассимилировали частично "иранизируясь" генетически.

[Borovik]

как я понимаю "киргизскость" - это еще образ жизни. они кочевники гор, в то время как кипчаки - кочевники степей. можно ли предположить, что какое-то племя осовило этот образ жизни, где-то на Алтае, и дальше смогла освоить пустую жизненную нишу - горы Центральной Азии вплоть до Ваханского коридора? Учитывая, что в горах возможно долго оставались разрозненные более примитивные полуоседлые иранцы типа памирцев, киргизы просто всех к себе ассимилировали частично "иранизируясь" генетически.

Про иранский субстрат у киргизов никто никогда ничего не говорил (на моей памяти)
В остальном же ваши рассуждения резонны ИМХО, с некоторыми поправками

Вот неплохая статья
http://www.kyrgyz.ru/?page=95

На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского), на территориях Восточного Казахстана и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX по XII в. происходит формирование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, хозяйственном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от местонахождения. Ближе к Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Иртышу - кыпчаки. При этом численное превосходство кыпчаков обусловило языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (западно- хуннской). Этноним новой общности "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурных, хозяйственных отношениях (к примеру кыпчаки области Андар аз-Кыпчак тяготели к огузским племенам). Для енисейских кыргызов эти "кыргызы" уже "чужие", но родственные племена, язык же енисейцев развивается в другом направлении.

Основной части западных кыпчаков был присущ так называемый меридианальный способ кочевания, племена этой группы вошли в состав казахов, татар, каракалпаков, ногайцев, узбеков, отчасти туркменов, башкиров и крымских татар.
Восточные же кыпчаки кочевали по предгорьям, занимая маленькие долины - этот способ кочевания еще называют яйлажно-стойловым.
Отсюда и различия, к примеру между киргизами и казахами, при практически одном, схожем наборе тюрко-монгольских племен два народа пошли разными путями.

[kanishka]

Про иранский субстрат у киргизов никто никогда ничего не говорил (на моей памяти)
В остальном же ваши рассуждения резонны ИМХО, с некоторыми поправками

Василь Владимирыч считал кыргызов чуть ли не полностью иранскими ассимилятами на основании туманных интерпретаций сведений китайских летописей.

[Borovik]

"Были они (якобы) светлые и златоглазые"?
Китайские летописи же не про тех кыргызов, не?

[Mercurio]

Тянь-Шанские киргизы уж точно не были такими. Если и встречаются светлые и зелено/голубоглазые, то это редкость. И зачастую эти светлые (их называют "сары") монголоидны.
Что насчет иранского субстрата, то тоже вряд ли. Это сказалось бы антропологии и культуре. Те немногие европеоидные (таджикообразные) киргизы, что попадаются нет-нет и в Чуйской долине, и на просторах Ошской области - не что иное, как результат поздней метисации (во время господства Кокандского ханства).

[kanishka]

"Были они (якобы) светлые и златоглазые"?
Китайские летописи же не про тех кыргызов, не?

В этом надо разбираться поглубже. Кто знает, какое отношение имеют современные кыргызы к "тем"...
Были еще разговоры насчет 60%ов Р1а у кыргызов, тоже не проверенная информация.

[Borovik]

Кто знает, какое отношение имеют современные кыргызы к "тем"...

Енисейские кыргызы относятся к современным как страт, мало повлиявший в плане языка. Гораздо более выражен восточно-кыпчакский страт, зап. кыпчаки тоже видимо поучавствовали

[арьязадэ]

мне кажется тюркская история все время искажается. стараются реальность растягивать и надевать на голову то одной теории  то другой. в результате большая каша. у турков своё видение "тюркской истории", у узбеков свое. самое адекватное видение у казахов, но эта история покрывает в основном кипчаков. жалко.

мне кажется вот этот образ жизни - кочевание по горам - сам по себе своеобразен и интересен. где-то какое-то тюркское племя хорошо приспособилась к этому образу жизни, стало осваивать эту нишу жизни и расширилось на юг. лингвистические данные вроде указывают, что возможно это произошло на Алтае. приспособленные племена на холодный климат смогли прекрасно освоить горы Памира и Тяншанья. К кипчакам эти племена изначально не имели никакого отношения, но по ходу своего расширения подхватили заимствования. Большой процент R1a, похожий на памирцев может указывать, что, например изначально на Алтае они были иранцами (саками), которые потом были ассимилированы и потом расиширилтсь. Или это указывает, что по дороге они сильно смешались с горными иранцами. Можно в свою очередь предположить, что ареал расселения народов похожих на памирцев и сарыкольцев было намного больше - возможно все горные области современной Киргизии и дальше север и восток - были заселены многочисленными "малыми" иранскими народами типа памирцев. То есть в то время как населения долин активно взаимодействовали с новыми мигрантами и ассимилировались (согдизация, персизация и затем тюркизация, которая произвела "карлуков"), населения гор (памирцы) оставались иранскими вплоть до экспансии киргизов.

[kanishka]

Кто знает, какое отношение имеют современные кыргызы к "тем"...

Енисейские кыргызы относятся к современным как страт, мало повлиявший в плане языка. Гораздо более выражен восточно-кыпчакский страт, зап. кыпчаки тоже видимо поучавствовали

Так значит "настоящий" кыргызов было мало, в основном местные племена? Что говорит об этом родо-племенное деление?

[Nevik Xukxo]

Можно в свою очередь предположить, что ареал расселения народов похожих на памирцев и сарыкольцев было намного больше - возможно все горные области современной Киргизии и дальше север и восток - были заселены многочисленными "малыми" иранскими народами типа памирцев.

А могло быть в Киргизии тохарообразное население?

[SWR]

Вот неплохая статья
http://www.kyrgyz.ru/?page=95

Главенствующую роль в политическом, хозяйственном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от местонахождения. Ближе к Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Иртышу - кыпчаки. При этом численное превосходство кыпчаков обусловило языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (западно- хуннской).

Западно-хуннская группа языков - это, вообще то, гуннская, т.е. так называемая булгарская группа тюркских языков. 
Восточно-хуннская, точнее, южно-хуннская, кстати, тоже. Южных хунн в Китае до 7 века называли буквально булгарами (иероглифы pu-lo-chi,  (Паркер, Будберг, Санпин Чен, Сиратори... ), пока они там не ассимилировались. 

[SWR]

мне кажется тюркская история все время искажается. стараются реальность растягивать и надевать на голову то одной теории  то другой. в результате большая каша. у турков своё видение "тюркской истории", у узбеков свое. самое адекватное видение у казахов, но эта история покрывает в основном кипчаков. жалко.

Самое правильное "видение тюркской истории", очевидно, у самих тюрков... т.е. имеющих отношение к самим тюркам Ашина. 

[Nevik Xukxo]

Южных хунн в Китае до 7 века называли буквально булгарами (иероглифы pu-lo-chi,  (Паркер, Будберг, Санпин Чен, Сиратори... )

А каких годов работы это прочтение пулочи? И почему это то же самое, что булгары?

[SWR]

мне кажется вот этот образ жизни - кочевание по горам - сам по себе своеобразен и интересен. где-то какое-то тюркское племя хорошо приспособилась к этому образу жизни, стало осваивать эту нишу жизни и расширилось на юг. лингвистические данные вроде указывают, что возможно это произошло на Алтае. приспособленные племена на холодный климат смогли прекрасно освоить горы Памира и Тяншанья. К кипчакам эти племена изначально не имели никакого отношения, но по ходу своего расширения подхватили заимствования. Большой процент R1a, похожий на памирцев может указывать, что, например изначально на Алтае они были иранцами (саками), которые потом были ассимилированы и потом расиширилтсь. Или это указывает, что по дороге они сильно смешались с горными иранцами. Можно в свою очередь предположить, что ареал расселения народов похожих на памирцев и сарыкольцев было намного больше - возможно все горные области современной Киргизии и дальше север и восток - были заселены многочисленными "малыми" иранскими народами типа памирцев. То есть в то время как населения долин активно взаимодействовали с новыми мигрантами и ассимилировались (согдизация, персизация и затем тюркизация, которая произвела "карлуков"), населения гор (памирцы) оставались иранскими вплоть до экспансии киргизов.

После прочтения вашего опуса, каждый просто таки обязан прийти к мысли, что русские - это очевидные финно-угры и татары, ассимилированные незначительным числом москвичей.   

[SWR]

Южных хунн в Китае до 7 века называли буквально булгарами (иероглифы pu-lo-chi,  (Паркер, Будберг, Санпин Чен, Сиратори... )

А каких годов работы это прочтение пулочи? И почему это то же самое, что булгары?

Pu-lo-chi - это прочтение Паркера, 1894 год, между прочим. Bu-luo-ji - это прочитали другие перечисленные авторы. 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

[Karakurt]

В вики, кстати, какой-то бред про хунн и булгар вписали.

[арьязадэ]

общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует. еще раз говорю - жаль. мне было бы интересно почитать что-то приличное про то как какое-то небольшое и богом забитое племя в Сибири вдруг стали ассимилировать всех вокруг себя, усилились, и изменили ход истории.

возвращаясь к киргизам, как мне кажется, очевидно их азиатское происхождение, однако возможна заметная иранская примесь. "памироиды" Тьян-шаня, если они были, жили как памирцы сегодня - рарозненные и изолированные кишлаки в долинах горных рек. Причем каждый кишлак как отдельная страна. Пришлые тюркские племана наверняка были более развитые, мобильные и многочисленные. От тех памироидов ничего не осталось - не образ жизни, ни субстратный слой в языке. Это действительно напоминает славянизации финноугров и формирование русских, как было замечено выше.

[bvs]

На Тянь-шане вряд ли когда-либо были оседлые иранцы. На Восточном Памире тоже жили только кочевники.

[Agabazar]

общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует.

А свои собственные взгляды вы каковыми считете? Адекватные они или нет?

[арьязадэ]

На Тянь-шане вряд ли когда-либо были оседлые иранцы. На Восточном Памире тоже жили только кочевники.

непонятно вся эта история. вот сарыкольцы, например. как я понимаю ираноязычным были Кашгар, Хутан и Тумшук. непонятно как взаимодействовали между собой языки Ферганы (сакский тоже?), Кашгара и Хутана, с одной стороны, согдийский лингва франса с другой стороны, и тохарский. Все эти языки существовали одновременно.

[арьязадэ]

общая тюркская история несомнено интересна. однако сказочных теорий много, а адекватных взглядов практически не существует.

А свои собственные взгляды вы каковыми считете? Адекватные они или нет?

мои собственные взгляды? не знаю. понимаю часто могу говорить глупости, задавать глупые вопросы, но хочется понять. мне интересно.

[bvs]

непонятно вся эта история. вот сарыкольцы, например. как я понимаю ираноязычным были Кашгар, Хутан и Тумшук. непонятно как взаимодействовали между собой языки Ферганы (сакский тоже?), Кашгара и Хутана, с одной стороны, согдийский лингва франса с другой стороны, и тохарский. Все эти языки существовали одновременно.

Сарыкольцы поздние мигранты с Западного Памира. Восточный Памир для земледелия непригоден.

[арьязадэ]

как я понимаю, кипчаки сформировались в результате вытеснения и смешивания скифских/сарматских племен Сибири и Дашти-Кипчака. Формирование киргизов происходит медленнее - осовение горных массивов и ассимиляции немногочисленного автохтонного полу-оседлово населения.

так называемые "карлуки" (недавно-созданный термин) это фактически местное ирано- или тохаро-язычное население перешедшее на кипчако-иранский суржик.

огузы (вернее торкаманы) это западно-иранское кочевое племя прикаспии, перешедшее на ирано-кипчакский суржик.  население Азербаджана - это вторичное производное первычных торкаманов. население Анатолии это третичное производное первичных торкаманов. сами "торкаманы" уже являются производными от иранцев.

использование терминов "огузы" и "карлуки", как это ввели в 90 (?) лет назад неадекватно, ибо изначально племена "огузов" и "карлуков" ничем не отличались от других племен Дашти Кипчака. они возможно были такими же кипчаками. особенности торкаманского суржика связанаы с западно-иранским субстратом. Особенности узбекского/уйгурского языков свзаны согдийским/новоперсидским субстратом.

[арьязадэ]

Сарыкольцы поздние мигранты с Западного Памира. Восточный Памир для земледелия непригоден.

мммм а разве "сакизация" Хутана, Кашгара и Тумшука произошла не через Памир? кто-то предлагал тут такую гипотезу, вроде Искандар.
например, вроде в южной части Тарима жили какие-то тибетцы, и их иранизировали люди пришедшие туда через Памир.

[bvs]

мммм а разве "сакизация" Хутана, Кашгара и Тумшука произошла не через Памир? кто-то предлагал тут такую гипотезу, вроде Искандар.

Искандар наоборот писал, что саки там с севера появились. Их языки не похожи на памирские. На Восточном Памире в 1-м тыс. до н.э. тоже жили какие-то кочевники, археологи отождествляли их с саками. Но их связь с "саками" Хотана и Кашгара непонятна.