Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова българское "ъ"

Автор cetsalcoatle, марта 18, 2015, 07:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???

Awwal12

Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
То есть при произнесении "ы" вы губы напрягаете?.. :what:
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

cetsalcoatle

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
То есть при произнесении "ы" вы губы напрягаете?.. :what:
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Тьфу, т.е. как "э" не напрягая губы. :)

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
То есть при произнесении "ы" вы губы напрягаете?.. :what:

Видимо, губы растягивает.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.

Ну не заднего же ряда-то. Обычная шва, слегка назад сдвинутая. В части говоров сюда же и неударная реализация /a/.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Лила

znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Yougi

Будучи в прошлом году в Българии, у меня сложилось впечатление что пипл втыкает туда любую заднеязычную гласную по желанию. Впрочем, это моё сугубо непросвящённое мнение.

Wolliger Mensch

Цитата: Yougi от марта 25, 2015, 07:47
Будучи в прошлом году в Българии, у меня сложилось впечатление что пипл втыкает туда любую заднеязычную гласную по желанию. Впрочем, это моё сугубо непросвящённое мнение.

Влияние окружения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agabazar

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 08:13
Влияние окружения.
Влияние окружающего, находящегогся вокруг,  населения или влияние окружающих (спереди и сзади) звуков?

Toman

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Чё-чё??? Это же наше "э" в чистом виде!

Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 08:29
Тьфу, т.е. как "э" не напрягая губы. :)
Мне не понять, что это значит, т.к. вроде для любых русских гласных губы напрягать не надо. Все эти "растягивания" и "округления" - миф, по крайней мере, по отношению к русским гласным. Огубленность достигается не округлением, а просто уменьшением проходного сечения между губами, т.е. просто менее широким их раскрытием по сравнению с неогубленным гласным. А более или менее широкое раскрытие не требует напряжения губ.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Цитата: Agabazar от марта 25, 2015, 10:48
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 08:13
Влияние окружения.
Влияние окружающего, находящегогся вокруг,  населения или влияние окружающих (спереди и сзади) звуков?

Речь о звуках, поэтому влияние окружающих звуков: влияние [фонетического] окружения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от марта 25, 2015, 11:19
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 07:12
Это согласный заднего ряда среднего подъема, частично редуцированный. Естественно, русскоязычный будет его интерпретировать как /ы/, поскольку больше никаких неогубленных фонем среднего/заднего ряда русский не знает.
Чё-чё??? Это же наше "э" в чистом виде!

[э] Заднего ряда? Окститесь. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toman

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 11:24
[э] Заднего ряда? Окститесь. :3tfu:
Главное только, чтоб не переднего. Чисто заднего русскоговорящие, наверное, обычно не произносят чисто из принципа экономии сил, но если кто произнесёт, воспринимается оно на слух как то же самое "э" - как раз за неимением чего-то более близкого. Так же, как заднерядное "ы" русскоговорящими воспринимается как то же самое "ы", даже если сами они в своём произношении не дотягивают до заднерядного.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

christo_tamarin

Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:03
Слушал я, слушал - звучит вообще как "ы", только если губы не напрягать вообще. Так и должно быть? :???
Первое замечание. Возпользуюсь тем, что в вопросе связаны русское "ы" и българское "ъ". Рассмотрим русское "ы". Позволю себе допустить, что в последние 1100 лет звучание русского слова "рыба" (примерно) не изменилось. Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы". Следовательно, тысячу лет назад, етот звук казался дифтонгом. Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом. Выходит, что българское "ъ" - ето первая часть русского "ы", продленная до нормальной долготы. Или, иными словами, българское "ъ" - ето русское "ы" без завершающей фазы "и". Начните русское "ы", но не допускайте никакого участия губ и никакого последующего движения языка или лицевый мышц.

Второе замечание. Болгары воспринимают русское "ы" как испорченное "и", а не как "ъ". Уберите "и" из русского "ы", чтобы звучало как българское "ъ".

Третье замечание. В безударной позиции болгары не различают "а" и "ъ". Подобное явление есть и в русском - в безударной позиции русские не различают "а" и "о". И так, слово "вода" в русском звучании болгары воспринимают как "въда" или "вада" (ударение на второй слог). Впрочем, соответствующее болгарское слово "вода"
(ударение опять на второй слог) звучит как "вуда" (или, согласно норме, "вода"), но никогда "въда" или "вада". Следствие: не надо быть у русских проблемы с безударным българским==болгарским "ъ" - считайте, что там "а". Проблема только в ударной позиции.

Четвертое замечание. В первом замечании уже былa подсказка, как произносить българское "ъ", исходя из русского "ы". Сейчас будет указание, как произносить българское "ъ", исходя из русского "а". Если в безударной позиции, то у Вас уже получилось. Пусть ударное. Сначала произнесите ударное "у" (муж) и запомните положение языка. Потом произнесите ударное "а" (мах), пусть губы и лицевые мышцы останутся в етом положении, а язык поставьте в положение для "у". Должно получиться ударное болгарское "ъ" (мъх, что означает мох).

zwh

Как-то (недолго) переписывался с одной девицей (мм... уже замужней и с ребенком) из Болгарии. У нее мать русская, отец болгарин, жили с СССР, но в лихие 90-е уехали в Болгарию. И, разумеется, я спросил ее про чтение буквы "ъ". Она ответила, что близко к [ы].

Wolliger Mensch

Цитата: Toman от марта 25, 2015, 11:34
Главное только, чтоб не переднего.

[э] Переднего и есть. Томан, у вас что за речь вообще? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

christo_tamarin

Болгарское Ъ - заднего ряда - как У. По сравнению с Ъ,  У является лябиализованным, т.е. Ъ - ето У без лябиализации, без участия губ.

Wolliger Mensch

Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 12:21
Болгарское Ъ - заднего ряда - как У. По сравнению с Ъ,  У является лябиализованным, т.е. Ъ - ето У без лябиализации, без участия губ.

Без лабиализации — [ɯ]. Почему об этом не ничего нет в книгах по болгарской фонетике? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

christo_tamarin

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 12:41
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 12:21
Болгарское Ъ - заднего ряда - как У. По сравнению с Ъ,  У является лябиализованным, т.е. Ъ - ето У без лябиализации, без участия губ.

Без лабиализации — [ɯ]. Почему об этом не ничего нет в книгах по болгарской фонетике? :what:
wiki/Close_back_unrounded_vowel
Там в таблице указано, что в турецком [ɯ]. А турецкое Ъ(I,[ɯ]) воспринимается болгарами как Ъ и при том акцент не диагностицируется.

Явно, у болгарского Ъ широкий диапазон реализаций.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 12:41Почему об этом не ничего нет в книгах по болгарской фонетике?
Что можно ожидать? Ведь большинство болгарских лингвистов поддерживает настоящий идиотизм - правило о полном и неполном артикле.

Болгарские лингвисты не смеют ясно заявить, что старославянское Ъ - то же самое, что и в современном болгарском, т.е. в следующих словах тот же звук Ъ звучал более тысячи лет: градЪт, гласЪт, носЪт, сЪн, и т.д.

I. G.

Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58
Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы". Следовательно, тысячу лет назад, етот звук казался дифтонгом. Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом. Выходит, что българское "ъ" - ето первая часть русского "ы", продленная до нормальной долготы. Или, иными словами, българское "ъ" - ето русское "ы" без завершающей фазы "и". Начните русское "ы", но не допускайте никакого участия губ и никакого последующего движения языка или лицевый мышц.
Смешались в кучу кони, люди...
Как история букв вообще может быть напрямую связана с современным произношением?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

christo_tamarin

Цитата: I. G. от марта 26, 2015, 16:09
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58
Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы". Следовательно, тысячу лет назад, етот звук казался дифтонгом. Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом. Выходит, что българское "ъ" - ето первая часть русского "ы", продленная до нормальной долготы. Или, иными словами, българское "ъ" - ето русское "ы" без завершающей фазы "и". Начните русское "ы", но не допускайте никакого участия губ и никакого последующего движения языка или лицевый мышц.
Смешались в кучу кони, люди...
Как история букв вообще может быть напрямую связана с современным произношением?
Должен повторить.

1. Лет тысячу назад, создатели глаголицы воспринимали гласный звук в первом слоге старо-славянского слова "рыба" как дифтонг Ъ+И.
2. Лет тысячу назад, создатели кириллической письменной традиции воспринимали гласный звук в первом слоге старо-славянского слова "рыба" как дифтонг Ъ+И.
3. Сейчас современные болгары воспринимают гласный звук в первом слоге русского слова "рыба" как дифтонг Ъ+И.

Доводы достаточно, по моему.


Toman

Интересно, из какого языка и в какой период времени литовцы восприняли свой дифтонг ui из славянского ы в соответствующих заимствованиях? Всё-таки из западнорусского, не из польского?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

i486

Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58Обе старославянские азбуки, глаголица и кириллица, независимо друг от друга, используют диграф "Ъ"+"I" (или "Ъ"+"H") для обозначения "Ы".
Подозреваю, что ученики Кирилла знали о существовании глаголицы, поэтому о независимости тут говорить нельзя.
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58Более того, и сейчас русское "ы" кажется современным болгарам тем же дифтонгом.
Цитата: christo_tamarin от марта 25, 2015, 11:58Болгары воспринимают русское "ы" как испорченное "и", а не как "ъ".
Мне кажется, что болгары просто слышат звук, которого нет в их языке и который как раз где-то между их <и> и <ъ>.

фонолог

Цитата: Grotlon от января 28, 2023, 22:09Мне кажется, что болгары просто слышат звук, которого нет в их языке и который как раз где-то между их <и> и <ъ>.
Болгары слышат "ъй":

https://laval.blog.bg/history/2020/06/17/zvukyt.1715549
ЦитироватьВ руския ы е съвсем различен звук, близък до И. Само ние го произнасяме като ЪЙ, защото го нямаме в езика си.

https://bglog.net/Obrazovanie/6824#gsc.tab=0
ЦитироватьЫ - можем да го прочетем като ъй. "Мыло" (сапун, ударението е върху ы и затова о-то се чете като а ) четем мъйла.

http://46.10.101.63/upload/SAD_AKT/2013/07/11072013/00745213/24371113.htm
Цитироватьпо съществото си съставлява искане за изписване на името на руски език, в който се ползва буквеният знак ,,ы", четящ се по идентичен начин с буквеното съчетание ,,ъй", каквото е използвано от съда. Буквеният знак ,,ы" не съществува в българската азбука и не следва да се използва в официалния език.

https://www.filmifen.com/148-operaciya-y-i-drugie-priklyucheniya-shurika-1965.html
ЦитироватьОперация "ъй"

i486

Цитата: фонолог от января 31, 2023, 11:51Болгары слышат "ъй":
Думаю, что это традиционная интерпретация сего звука, поскольку исторически он так и писался.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр