Ваш любимый суп

[ginkgo]

закваску варят отдельно и потом добавляют в суп

Это понятно, речь о том, что закваску, оказывается, используют и в том случае, если на ней появилась плесень.

[procyone]

Сыры и колбасы - продукты, но речь не о них, я об этом написала, вы не заметили? Еще раз: речь не о благородной плесени, не о съедобных грибах, не о сырах и не о колбасах.

Изначально вы писали о плесени вообще, а не о ядовитой плесени в частности.  И на это я обратил внимание.

Не уничтожается термообработкой не сама плесень, а продукты ее жизнедеятельности. Т.е. вещества, образующиеся при ее жизнедеятельности. Вещества невидимы, легко распространяются по всему продукту питания (особенно если продукт влажный), не удаляются при механическом удалении плесени и не уничтожаются при термообработке. Повторю: плесень уничтожается - вещества нет. Об этом пишут не мифы, а современные книги по гигиене, пищевой индустрии, медицине.

Эти вещества жизнедеятельности вредные для здоровья называются токсинами о которых я вам написал выше. Если бы токсинов было много и люди травились ими, то отказались от закваски с плесенью так же как от ядовитых грибов.

Мне почему-то кажется, что предки меньше разбирались в биохимии, чем современные ученые. Предки не могли проверить, являются ли хронические заболевания и прочие постепенные проявления интоксикации результатом действия токсинов, они могли никак не связывать эти вещи, что, разумеется, не доказывает, что всё, что они ели, было безвредным.
Но если вы считаете науку мифами, ваше дело, конечно.

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Науку я не считаю мифом. Я писал о мифах вокруг плесени из околонаучных заметок, которые, как вы выразились, "везде". Если вы не знаете о существующих  мифах и недостоверной информации, то самое время ознакомиться с предметом подробнее.  И если у вас есть информация из научных журналов и другой научной литературы об опасности плесени из овсяной или ржаной закваски, то я с удовольствием с ней ознакомлюсь.

[procyone]

закваску варят отдельно и потом добавляют в суп

Это понятно, речь о том, что закваску, оказывается, используют и в том случае, если на ней появилась плесень.

Закваску выводят в течении 5 дней и дольше. И не всегда она получается с одного раза. Поэтому ее не выкидывали при малейшем налете. И сейчас не всегда выкидывают при появлении налета плесени хорошо осведомленные о вреде плесени.

[procyone]

В качестве примера привожу миф о дрожжах убийцах.

---

Вопросы  адресованы  специалистам Санкт-Петербургского филиала Государственного научного учреждения Государственного научно-исследовательского института хлебопекарной промышленности Российской академии сельскохозяйственных наук.Вашему вниманию предлагаются ответы от Григория Валерьевича Терновского, к.т.н., заместителя директора института. Григорий Валерьевич 12 лет углубленно занимается микробиологией узкой направленности - применительно к хлебопекарной промышленности. В нашей огромной стране специалистов, которые занимаются только этой проблематикой - буквально единицы.


43. Хлеб на культурных дрожжах вреден, а на закваске полезен – это правда?

Нет. Дрожжи везде одинаковые – вид Saccharomyces cerevisiae. В закваске, возможно присутствие и других дрожжей.


44. Какой хлеб будет более полезным в плане здоровья, хлеб на закваске спонтанного брожения или хлеб на дрожжах из магазина?

Хлеб на спонтанной закваске может не соответствовать требованиям нормативов и содержать не известные (в том числе вредные продукты метаболизма, зависит от закваски) метаболиты. Хлеб на прессованных дрожжах – безопасен.

http://registrr.livejournal.com/38130.html


----



ginkgo, если у вас есть информация из научных публикаций о видах плесени присущих для заквасок из овсяной, ржаной, пшеничной муки. О количестве токсинов  образовавшихся  в результате жизнедеятельности плесени (речь идет о небольшом налете плесени),  и об опасности этих токсинов, то я буду вам весьма благодарен.

[procyone]

Густой суп на пиве из традиционной белорусской кухни.

[do50]

procyone, очень хотелось бы почитать годной литературы по белорусской кухни

[ginkgo]

Изначально вы писали о плесени вообще, а не о ядовитой плесени в частности.  И на это я обратил внимание.

Мне надо было каждый раз писать слово "ядовитый"? Раз я писала о вреде плесени, значит, речь шла именно о вредной плесени, а не о любой. Я думала, что это очевидно. Тем более, что я уже во втором своем сообщении уточнила, что речь не о благородной плесени.

Эти вещества жизнедеятельности вредные для здоровья называются токсинами о которых я вам написал выше. Если бы токсинов было много и люди травились ими, то отказались от закваски с плесенью также как от ядовитых грибов.

Еще раз:

Предки не могли проверить, являются ли хронические заболевания и прочие постепенные проявления интоксикации результатом действия токсинов, они могли никак не связывать эти вещи, что, разумеется, не доказывает, что всё, что они ели, было безвредным.

"Травились" не обязательно означает "тут же упал и умер". Установить долгосрочный вред для организма предки не могли, у них просто не было для этого средств и знаний.

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Интеллект и знания об окружающем мире - это не одно и то же. И наличие современников, не способных что-то там анализировать, никак не отменяет факта, что раньше люди многого не знали из того, что знают теперь, в частности о медицине, физиологии и биохимии. Впрочем, вы идеализируете предков, похоже. Тогда не вижу смысла спорить

Если вы не знаете о существующих  мифах и недостоверной информации, то самое время ознакомиться с предметом подробнее.

Неа, с мифами и недостоверной информацией мне знакомиться неинтересно, с достоверной бы разобраться

[ginkgo]

ginkgo, если у вас есть информация из научных публикаций о видах плесени присущих для заквасок из овсяной, ржаной, пшеничной муки. О количестве токсинов  образовавшихся  в результате жизнедеятельности плесени (речь идет о небольшом налете плесени),  и об опасности этих токсинов, то я буду вам весьма благодарен.

О плесени именно на заквасках у меня информации нет. Информация о том, что очень вредная плесень нередко образуется при неправильном хранении на пшеничной муке, орехах и т.п. попадалась мне неоднократно в серьезных источниках. Насколько я понимаю, рост плесени на продуктах питания (в отличие от специально добавляемой при производстве сыров и т.д.) неконтролируемый, "дикий", - мало ли что там нарастет и в каких причудливых сочетаниях.. Я лично придерживаюсь мнения, что лучше перестраховаться.

На тему микотоксинов в гуглобуках много, но на немецком, не знаю, есть ли смысл приводить. Например, вот здесь:

Hans-Jürgen Sinell (Hrsg.)
Einführung in die Lebensmittelhygiene
Georg Thieme Verlag

Wolfgang Mücke, Christa Lemmen
Schimmelpilze: Vorkommen, Gesundheitsgefahren, Schutzmaßnahmen
Verlag Hüthig Jehle Rehm

По-русски при беглом просмотре не нашла, извините.

[I. G.]

Если бы это было не так и люди травились и болели, то закваску вместе с плесенью выкидывали, также как ядовитые грибы или ягоды. Предки наши были не глупее нас с вами. И конечно мифов в " написанном" о плесени очень много.

Это Вам так кажется. Предки, конечно, были не глупее, чем современники, но гораздо менее образованы. Куча болезней приписывалась "порче", "сглазу" и пр. злокозненным действиям соседей.

[ostapenkovr]

Простите, шо ворвался, но смущает.
Будучи химиком-неоргаником и грибником, я таки не дурак.
И если внимательно читать специальную литературу про грибы, получается полный вылет мозга!
Уж не говоря про сморчки-строчки, вот вам пример:
"Олений гриб". В переводной финской книжке считается несъедобным.
Я его ел с помощью родной российской книжки, и до сих пор жив! Хотя... На старости лет начал писать маленькие-премаленькие стихи. Отдалённые последствия интоксикации?

[Pinia]

суп на пиве из традиционной белорусской кухни.

A o recepturę można prosić?

[procyone]

procyone, очень хотелось бы почитать годной литературы по белорусской кухни

Если вкратце, то 

http://oede.by/recipe/tags/belorusskaya_kuhnya/
Современная белорусская кухня : http://belcook.com/

Для исконных традиционных белорусских блюд с подробным описанием придется покупать книги.  Две классические кулинарные книги опубликованы на польском языке в Вильнюсе в 19-м веке. 

1. «Литовская хозяйка» (1848) Анна Тюндзевицкая — ураженка Минщины : http://prastora.by/knihi/litouskaia-haspadynia-piersaia-bielaruskaia-haspadarca-kulinarnaia-encyklapiedyia
2 «Литовская кухарка» (1874) В. Завадская : http://www.belkniga.by/GIFT2/2gift0028.html

В обеих книгах описывают рецепты традиционной белорусской кухни.  И хотя напечатаны они на польском языке, книгу "Литовская хозяйка" вполне можно было бы назвать "Белорусская хозяйка", так как в ней отражен хозяйственно-кулинарный опыт жителей Минщины.

Также, три книги от Алеся Белого и соавторов. Алесь -  профиссиональный историк. В своих книгах описывают кулинарные традиции,  историю и рецепты традиционных белорусских блюд

http://prastora.by/knihi/smacna-iesci-enciklopiediia-bielorusskoj-kuchni
http://prastora.by/knihi/biely-alies-nasa-strava-sapraudnaia-bielaruskaia-kuchnia
http://prastora.by/knihi/bely-alexander-the-belarusian-cookbook

И книга Юры Качука : http://prastora.by/knihi/kacuk-iury-moc-smaku-bielaruskaia-kuchnia

[procyone]

Мне надо было каждый раз писать слово "ядовитый"? Раз я писала о вреде плесени, значит, речь шла именно о вредной плесени, а не о любой. Я думала, что это очевидно. Тем более, что я уже во втором своем сообщении уточнила, что речь не о благородной плесени.

Многие люди не знают о существовании благородной плесени. Например,  некоторые не знают, что корочка Бри или Камaмбера - это плесень. Но при этом рассказывают страшные истории об вреде плесени.

Предки не могли проверить, являются ли хронические заболевания и прочие постепенные проявления интоксикации результатом действия токсинов, они могли никак не связывать эти вещи, что, разумеется, не доказывает, что всё, что они ели, было безвредным. "Травились" не обязательно означает "тут же упал и умер". Установить долгосрочный вред для организма предки не могли, у них просто не было для этого средств и знаний.

Вы-то это можете проверить. Может знаете какие заболевания проявляются через некоторое время в результате действия токсинов налета плесени образовавшейся в закваске о которых наши предки не могли знать? Или вы предпагалаете, что так может случиться?

Интеллект и знания об окружающем мире - это не одно и то же. И наличие современников, не способных что-то там анализировать, никак не отменяет факта, что раньше люди многого не знали из того, что знают теперь, в частности о медицине, физиологии и биохимии. Впрочем, вы идеализируете предков, похоже. Тогда не вижу смысла спорить

Я не идеализировал предков, а писал о другом. Наличие обильного количества информации не означает наличие знаний у отдельно взятого человека. То что вы прочли или вам рассказали на лекции  о плесени не значит что вы поняли о чем вам рассказывали.  Я вам задал простой вопрос о вреде плесени и заболеваниях , а вы не смогли ответить. Наверное потому что у вас недостаточно знаний по теме и много впечатлений после прочтения заметок о вреде плесени?   Я, например, о плесени знаю мало. Но я и не делаю безапелляционных заявлений о вреде или безопасности плесени в закваске из муки злаков. Микробиология - не мой профиль.

Неа, с мифами и недостоверной информацией мне знакомиться неинтересно, с достоверной бы разобраться

Расскажите не о мифах.

[I. G.]

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Вы с народной медициной хотя бы знакомы, чтобы это утверждать??? 

[procyone]

Если бы это было не так и люди травились и болели, то закваску вместе с плесенью выкидывали, также как ядовитые грибы или ягоды. Предки наши были не глупее нас с вами. И конечно мифов в " написанном" о плесени очень много.

Это Вам так кажется. Предки, конечно, были не глупее, чем современники, но гораздо менее образованы. Куча болезней приписывалась "порче", "сглазу" и пр. злокозненным действиям соседей.

Явно не глупее современников. Неглупый человек 19-го века при наличии накопленных знаний того времени и опыта травить свою семью не станет. Даже если симптомы проявляются не сразу.

[procyone]

суп на пиве из традиционной белорусской кухни.

A o recepturę można prosić?

Позже найду хороший рецепт.

[procyone]

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Вы с народной медициной хотя бы знакомы, чтобы это утверждать??? 

Что это? Что не так с народной медициной в контексте предложения?

[I. G.]

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Вы с народной медициной хотя бы знакомы, чтобы это утверждать??? 

Что это? Что не так с народной медициной в контексте предложения?

Вы знакомы с народными методами лечения или так, к слову пришлось???

[procyone]

ginkgo, если у вас есть информация из научных публикаций о видах плесени присущих для заквасок из овсяной, ржаной, пшеничной муки. О количестве токсинов  образовавшихся  в результате жизнедеятельности плесени (речь идет о небольшом налете плесени),  и об опасности этих токсинов, то я буду вам весьма благодарен.

О плесени именно на заквасках у меня информации нет.

Вот видите, нету. Зато вы много написали о вреде плесени в контексте обсуждения заквасок.

Информация о том, что очень вредная плесень нередко образуется при неправильном хранении на пшеничной муке, орехах и т.п. попадалась мне неоднократно в серьезных источниках. Насколько я понимаю, рост плесени на продуктах питания (в отличие от специально добавляемой при производстве сыров и т.д.) неконтролируемый, "дикий", - мало ли что там нарастет и в каких причудливых сочетаниях.. Я лично придерживаюсь мнения, что лучше перестраховаться.

На тему микотоксинов в гуглобуках много, но на немецком, не знаю, есть ли смысл приводить. Например, вот здесь:

Hans-Jürgen Sinell (Hrsg.)
Einführung in die Lebensmittelhygiene
Georg Thieme Verlag

Wolfgang Mücke, Christa Lemmen
Schimmelpilze: Vorkommen, Gesundheitsgefahren, Schutzmaßnahmen
Verlag Hüthig Jehle Rehm

По-русски при беглом просмотре не нашла, извините.

Может из англоязычных источников имеется информация? Я по-английски читаю.

[procyone]

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Вы с народной медициной хотя бы знакомы, чтобы это утверждать??? 

Что это? Что не так с народной медициной в контексте предложения?

Вы знакомы с народными методами лечения или так, к слову пришлось???

Я не знаком. Но какое это имеет отношение к тому что я написал? А написал я о том, что предки пользовались народной медициной и народными знаниями, а не услугами квалифицированных докторов и книами по микробиологии. 

[do50]

procyone, шчыры дзякуй!

[I. G.]

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Вы с народной медициной хотя бы знакомы, чтобы это утверждать??? 

Что это? Что не так с народной медициной в контексте предложения?

Вы знакомы с народными методами лечения или так, к слову пришлось???

Я не знаком. Но какое это имеет отношение к тому что я написал? А написал я о том, что предки пользовались народной медициной и народными знаниями, а не услгугами квалифицированных докоторов и книами по микробиологии.

Вы сами опровергаете все, что Вы написали, тем самым. Если бы Вы проанализировали методы народного лечения и народные знания, то поняли, интеллектом там и не пахнет.

[ginkgo]

Многие люди не знают о существовании благородной плесени. Например,  некоторые не знают , что корочка Бри или Камaмбера - это плесень. Но при этом рассказывают страшные истории об вреде плесени.

Я слишком люблю сыры с плесенью, чтобы не знать о ее существовании

Я вам задал простой вопрос о вреде плесени и заболеваниях , а вы не смогли ответить. Наверное потому что у вас недостаточно знаний по теме и много впечатлений после прочтения заметок о вреде плесени?

Не знаю, о каких заметках вы говорите. О вреде дикорастущей плесени читала в учебниках по микробиологии и гигиене (не своих), слышала от знакомых и родственников биологов и медиков, вот теперь еще специально пробежалась по вышеупомянутым книжкам.
На какие вопросы я вам должна была ответить? Подробно пересказать содержание книг с формулами и классификацией?

Зато вы много написали о вреде плесени в контексте обсуждения заквасок.

Такое ощущение, что вы читать не умеете
Я написала, что неконтролируемость роста плесени на продуктах питания означает, что там могут расти самые разные ее виды. Пока не вижу причин считать, что на заквасках растет принципиально иная дикорастущая плесень, нежели на яблоках, хлебе, крупе и орехах.

Может из англоязычных источников имеется информация? Я по-английски читаю.

Есть, наверное. Искать надо, так же как и по-русски. Проводить целое исследование не хочется, уж простите

[procyone]

суп на пиве из традиционной белорусской кухни.

A o recepturę można prosić?

Это наверное аутентичный рецепт пивного супа. Насчет имбиря в оригинале рецепта не уверен.

Рецепт: В этом рейтинге мы представляем популярную пивную похлёбку, которую любили "пасмакаваць" белорусы в XVI-XVIII веке. Ингридиенты: 1 л. пива, сахар, 6 яичных желтков, имбирь, хлебные гренки. Процесс приготовления: Вскипятить пиво, положить туда сахар по вкусу, взбитые желтки, можно добавить имбирь. Подавать суп с гренками.

Подробности: http://kulinar.brsmok.by/?p=4590
© Кулинарный блог «Вот такие пироги»

Вот рецепт столичного (варшавского) пивного супа с белорусского сайта

[procyone]

Предки ограничивались народной медициной и народными знаниями. И хоть книг по микробиологии они не читали, но и интеллекта у них было ничуть не меньше чем у современников с формальным образованием не способных анализировать источники информации.

Вы с народной медициной хотя бы знакомы, чтобы это утверждать??? 

Что это? Что не так с народной медициной в контексте предложения?

Вы знакомы с народными методами лечения или так, к слову пришлось???

Я не знаком.  Но какое это имеет отношение к тому что я написал ?  А написал я о том, что предки пользовались народной медициной и народными знаниями, а не услгугами квалифицированных докоторов и книами по микробиологии.

Вы сами опровергаете все, что Вы написали, тем самым. Если бы Вы проанализировали методы народного лечения и народные знания, то поняли, интеллектом там и не пахнет.

Ничего не опревергаю. Просто вы не видите разницу между интеллектом и накопленными знаниями .