Родной язык определяет лингвистические способности?

[Python]

Мне лично не нужен, у меня нет такого впечатления.

Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?

Так что подстрочный перевод фраз на иностранном языке лучше не отвергать поспешно

В книге — да, но речь шла о форуме, который обычно читают при помощи компьютера, подключенного к интернету, что делает также доступным онлайн-перевод, в т.ч., перевод с наиболее распространенных современных славянских (хотя онлайн-переводчики с древних языков, пожалуй, менее доступны — для них действительно лучше приводить перевод в тексте сообщения).

[Лом d10]

онлайн-перевод

и кто тут им пользуется? вы вот пользуетесь?

[Python]

и кто тут им пользуется? вы вот пользуетесь?

Да. В случаях, если язык мне непонятен, это довольно удобный способ прочесть сообщение.

[I. G.]

Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?

Я их просто игнорю.

[Python]

Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?

Я их просто игнорю.

Раз Вы их замечаете прежде чем игнорить, значит, украинской темой тоже увлечены

[I. G.]

Т.е., огромное количество украинских сообщений, против которых воюет г-н Rwseg, для пользователей, не увлеченных украинской темой, попросту незаметно?

Я их просто игнорю.

Раз Вы их замечаете прежде чем игнорить, значит, украинской темой тоже увлечены

Где логика?

[listengort88]

Теория лингвистического релятивизма предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы. Лингвистический релятивизм широко известен как гипотеза Сепира-Уорфа. Выделяют две формулировки этой гипотезы:

Строгая версия: язык определяет мышление и, соответственно, лингвистические категории ограничивают и определяют когнитивные категории.
Мягкая версия: мышление наряду с лингвистическими категориями определяет влияние традиций и некоторые виды неязыкового поведения.

[Aliska23]

а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)

[Imp]

Испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела).

статистика, знаете ли, такое дело Скорее всего там имелось ввиду количество людей, для которых испанский и английский родной, но у английского есть очень важная составляющая, которая в испанском выражена куда как слабее: английский - настоящий язык международного общения, его изучает в разы больше не-носителей, чем испанский и на нём худо-бедно объяснится друг с другом намного больше людей.

По поводу того, что испанцы просто не учат хорошо английский - согласен полностью. Многие просто наплевали на иностранные языки, а даже среди тех, кто всё таки их учит, тот же французский даже более популярен. О школе не говорим, ибо там всё довольно запущено и в Испании, и во многих других странах.

Знание или незнание иностранных языков - особенность национальной культуры. Больше ничего

[zwh]

а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)

Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.

[Imp]

а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)

Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.

это было бы интересной мыслью, но Вот те же японцы, чей язык даже формально (например, тем же МИДом Великобритании) признаётся если не самым сложным, то одним из самых сложных "мировых" языков, говорили бы по-английски хотя бы сносно. В Японии очень низкий уровень реального, эмпирического так сказать владения любыми иностранными языками. Возьмите наоборот Финляндию, чей язык немногим отстаёт по сложности от японского и их поголовное и очень приличное владение английским и местами, правда похуже, даже шведским, который кстати даже легче английского. Короче, если африканеру (с одним из самых стройных грамматически аналитических языков) нужно будет хорошо знать японский он его выучит не хуже, чем японец африкаанс, при всех прочих равных. Мотивация в разы важнее любой даже сложной грамматики

Дело в системе образования, которая в свою очередь строится на мотивации, которая приходит из ценностей, которые и являются культурой народа

[listengort88]

Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армян.

[zwh]

а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)

Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.

это было бы интересной мыслью, но Вот те же японцы, чей язык даже формально (например, тем же МИДом Великобритании) признаётся если не самым сложным, то одним из самых сложных "мировых" языков, говорили бы по-английски хотя бы сносно. В Японии очень низкий уровень реального, эмпирического так сказать владения любыми иностранными языками. Возьмите наоборот Финляндию, чей язык немногим отстаёт по сложности от японского и их поголовное и очень приличное владение английским и местами, правда похуже, даже шведским, который кстати даже легче английского. Короче, если африканеру (с одним из самых стройных грамматически аналитических языков) нужно будет хорошо знать японский он его выучит не хуже, чем японец африкаанс, при всех прочих равных. Мотивация в разы важнее любой даже сложной грамматики

Дело в системе образования, которая в свою очередь строится на мотивации, которая приходит из ценностей, которые и являются культурой народа

Просто я набросал простейший вариант -- когда сложность языков идет, так сказать, "в одном измерении". Например, в первом языке 2 падежа, во втором -- 8, в первом, допустим, числительные не склоняются, во втором -- вовсю. Отличие же японского языка от европейских таково, что его примерно одинаково трудно учить что англичанину, что финну. Вот так я думаю.

[Imp]

а мне кажется не правда. многим испанцам просто не нужны другие языки, вот они их и не учат. испанский оказывается так же распространен в мире, как английский и китайский ( недавно статистику видела). любой человек может выучить другие языки, просто кому-то нужно больше усилий и времени)

Так вот вопрос-то как раз в том, есть ли корреляция между теми, кому нужно больше усилий, и тем, какой язык у них родной. Эмпирически очевидно, что тому, у кого родной язык сложный, достаточно несложно выучить простой язык, а вот тому, у кого родной язык простой, над изучением сложного придется изрядно попотеть. Но всё так просто только в мире идеальных сферических коней в вакууме, в реальном же мире многое зависит от характеристик этих языков и прочих факторов.

это было бы интересной мыслью, но Вот те же японцы, чей язык даже формально (например, тем же МИДом Великобритании) признаётся если не самым сложным, то одним из самых сложных "мировых" языков, говорили бы по-английски хотя бы сносно. В Японии очень низкий уровень реального, эмпирического так сказать владения любыми иностранными языками. Возьмите наоборот Финляндию, чей язык немногим отстаёт по сложности от японского и их поголовное и очень приличное владение английским и местами, правда похуже, даже шведским, который кстати даже легче английского. Короче, если африканеру (с одним из самых стройных грамматически аналитических языков) нужно будет хорошо знать японский он его выучит не хуже, чем японец африкаанс, при всех прочих равных. Мотивация в разы важнее любой даже сложной грамматики

Дело в системе образования, которая в свою очередь строится на мотивации, которая приходит из ценностей, которые и являются культурой народа

Просто я набросал простейший вариант -- когда сложность языков идет, так сказать, "в одном измерении". Например, в первом языке 2 падежа, во втором -- 8, в первом, допустим, числительные не склоняются, во втором -- вовсю. Отличие же японского языка от европейских таково, что его примерно одинаково трудно учить что англичанину, что финну. Вот так я думаю.

не уверен, что до конца улавливаю ваш посыл. Вы говорите, что есть более сложные и менее сложные языки для изучения? Тогда согласен полностью, но это не совсем заявленная тема. Родной язык не определяет лингвистические способности как таковые, он лишь способствует лёгкости усвоения близкородственных языков, при условии, что у конкретного изучающего вообще имеется хорошая мотивация к изучению.

Английский и тот же финский (или японский) - не близкородственны, однако финны на нём шпрехают замечательно, а японцы нет. Дело в настрое общества, читай, его культуре.

Кстати, по поводу финнов и японского. И финский, и японский - оба агглютинативные языки и общая система, основные двигатели, что финской, что японской грамматики противоположной стороне очень близки. Я не сравнивал финнов и японцев, изучающих языки друг друга. Я говорил, что при более менее сравнимой сложности обоих, носители одного из этих языков замечательно говорят хотя бы на одном иностранном, а носители другого не очень-то

[Imp]

Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армян.

абсолютно справедливо. Чаще всего речь идёт либо о небольших народах, либо о народах, для которых ценности выживания больше важны, чем в среднем по планете. Отсюда армяне, евреи и скандинавы, если первые двое выживают чуть ли не физически, то скандинавы считают, что им приходится выживать через экономическую конкуренцию и они не могут позволить себе не знать английского.

Вообще есть такая теория, что плохо языки обычно знают те народы, чья культура производит смыслы в избытке, проще говоря сильная, доминантная культура. Так достаточно плохо (по сравнению с теми же скандинавами) знают английский немцы, ещё хуже французы и испанцы, ну а русская и в особенности японская культуры по этой теории вообще мало способствуют ощущению необходимости знания языков. Что-то в этом есть ...

[Ильич]

О школе не говорим, ибо там всё довольно запущено и в Испании, и во многих других странах.
...
Знание или незнание иностранных языков - особенность национальной культуры. Больше ничего

Поймал себя на мысли, что уже давно воспринимаю "испанский язык" как язык Латинской Америки и латинос в США.

Кстати, в самих СЩА, как мне показалось, всё больше людей посылают своих детей учить испанский. Причем именно по причине, что это второй язык в США. Уже не иностранный.

[listengort88]

Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армян.

абсолютно справедливо. Чаще всего речь идёт либо о небольших народах, либо о народах, для которых ценности выживания больше важны, чем в среднем по планете. Отсюда армяне, евреи и скандинавы, если первые двое выживают чуть ли не физически, то скандинавы считают, что им приходится выживать через экономическую конкуренцию и они не могут позволить себе не знать английского.

Вообще есть такая теория, что плохо языки обычно знают те народы, чья культура производит смыслы в избытке, проще говоря сильная, доминантная культура. Так достаточно плохо (по сравнению с теми же скандинавами) знают английский немцы, ещё хуже французы и испанцы, ну а русская и в особенности японская культуры по этой теории вообще мало способствуют ощущению необходимости знания языков. Что-то в этом есть ...

Очень интересно.
Ключевое слово - именно доминантная культура, т.к. тем же евреям и армянам культуры не занимать, хотя причины полиглотства у этих народов исторические, экономические, социальные и т.п.

[listengort88]

P.S.
Я бы сказал, в каком-то смысле такие "доминирующие" народы как бы случайно показывают свою значимость: мол, мы выше, вы учите наш язык, вы наши гости, и такое понимание закрепляется в культуре народа

[Imp]

О школе не говорим, ибо там всё довольно запущено и в Испании, и во многих других странах.
...
Знание или незнание иностранных языков - особенность национальной культуры. Больше ничего

Поймал себя на мысли, что уже давно воспринимаю "испанский язык" как язык Латинской Америки и латинос в США.

Кстати, в самих СЩА, как мне показалось, всё больше людей посылают своих детей учить испанский. Причем именно по причине, что это второй язык в США. Уже не иностранный.

нет, в Штатах испанский конечно не иностранный, но есть места, где очень мало, кто на нём говорит, правда, чаще в глубокой провинции, но всё таки

[Imp]

P.S.
Я бы сказал, в каком-то смысле такие "доминирующие" народы как бы случайно показывают свою значимость: мол, мы выше, вы учите наш язык, вы наши гости, и такое понимание закрепляется в культуре народа

я даже не уверен, что все это делают случайно. Если поездить по той же Германии без немецкого можно довольно быстро понять, что хоть как-то объясниться на английском могут почти все, но многие очень плохо, а некоторые напрочь отказываются общаться на английском, хотя и понимают многое. То же самое с французами. Японцам, правда, искренне стыдно, что не могут ничего сказать, но этот стыд их почему-то ни на что не мотивирует

[Ильич]

Японцам, правда, искренне стыдно, что не могут ничего сказать, но этот стыд их почему-то ни на что не мотивирует

Раз летел в самолете из Владивостока в Иркутск. Полсамолета заняла группа японцев, которые летели посмотреть Байкал. Самому молодому было лет 70. Рядом со мной сидел такой старик. Много с ним обсудили. Он на пенсии, раньше работал поваром. Южные Курилы считает японскими, а вот о южном Сахалине жалеет, но что поделать - он потерян навсегда. Ну и так по мелочам поговорили. "Разговаривали" руками: жесты, рисунки. Всё нормально.

В другой раз сидел на конференции рядом с японским врачом или медицинским администратором, так и не сумел понять. Тоже пытался общаться. Предложил английский. Тот согласился. Ни я, ни он ни слова друг у друга не понимали. Не беда - есть ручка и бумага. Но когда японец не понял слово "add", не говоря уже об остальных словах, я решил, что разговор окончен. Хотя "+" можно было нарисовать. Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.

[klangtao]

Количество языков активного использования определяет лингвистические способности.

[Leo]

В другой раз сидел на конференции рядом с японским врачом или медицинским администратором, так и не сумел понять. Тоже пытался общаться. Предложил английский. Тот согласился. Ни я, ни он ни слова друг у друга не понимали. Не беда - есть ручка и бумага. Но когда японец не понял слово "add", не говоря уже об остальных словах, я решил, что разговор окончен. Хотя "+" можно было нарисовать. Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.

+1 мой друг рассказывал, что в Японии знания английского кончаются, как только чуть отъедешь от Токио

[Imp]

Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.

совершенно верно: формально практически все современные японцы поголовно в определённый период своей жизни получают формальное образование по английскому языку, но система обучения ему отлично заточена на прохождение письменных тестов и именно этому и выучивается среднестатистический японец. Они даже иногда понимают ваш английский, но сами сказать не могут практически ничего.

[Imp]

В другой раз сидел на конференции рядом с японским врачом или медицинским администратором, так и не сумел понять. Тоже пытался общаться. Предложил английский. Тот согласился. Ни я, ни он ни слова друг у друга не понимали. Не беда - есть ручка и бумага. Но когда японец не понял слово "add", не говоря уже об остальных словах, я решил, что разговор окончен. Хотя "+" можно было нарисовать. Я так понял, что они формально что-то знают, но фактически их знания близки к нулю. И японец не был смущен.

+1 мой друг рассказывал, что в Японии знания английского кончаются, как только чуть отъедешь от Токио

даже в самом Токио за пределами сферы обслуживания (и то только больших отелей, центральных и популярных ресторанов и магазинов) ваши шансы найти человека, который не просто вас поймёт, но и сможет вам более менее внятно ответить по-английски очень низки. Я на своём ломаном японском пытался объяснить служащему станции метро, что по ошибке зашёл не туда и хочу выйти, он меня не понимал и я перешёл на английски, поначалу я думал, что он меня тоже не понимает, но потом убедился, что ему быстро стало всё ясно, но ответить он мне совершенно не мог. Похожих случаев в Токио у меня было несколько. Лично для себя констатирую, что японцы говорят по-английски даже хуже русских, а мы в основной массе по сравнению с большинством европейцев с английским на Вы.