Родной язык определяет лингвистические способности?

[Imp]

японец не был смущен.

кстати, в моих случаях обычные японцы на улице искренне чувствовали себя неловко от невозможности мне помочь, так как совершенно не могли ответить мне по-английски

[zwh]

Наверно, многое еще зависит от необходимости и банальной мотивации. Насколько знаю, в Европе только немцы, французы, испанцы и итальянцы дублируют американские (и прочие иноязычные) фильмы по ТВ (про кино и видео не знаю), остальные просто пускают субтитры. Я лично в таком виде не смог бы смотреть, тут уж лучше просто знать язык оригинала. Также если народ маленький и живет в окружении других народов, то тут уж просто приходится знать языки соседей.

В центральной части России же знать какие-либо иные языки практической необходимости никогда не было (что, впрочем, не помешало дворянам плотно подсесть на французский).

[Imp]

Наверно, многое еще зависит от необходимости и банальной мотивации. Насколько знаю, в Европе только немцы, французы, испанцы и итальянцы дублируют американские (и прочие иноязычные) фильмы по ТВ (про кино и видео не знаю), остальные просто пускают субтитры. Я лично в таком виде не смог бы смотреть, тут уж лучше просто знать язык оригинала. Также если народ маленький и живет в окружении других народов, то тут уж просто приходится знать языки соседей.

В центральной части России же знать какие-либо иные языки практической необходимости никогда не было (что, впрочем, не помешало дворянам плотно подсесть на французский).

всё верно, только это всё и есть культура. Особенности климата, ландшафта, пространства и так далее тоже обуславливают культуру. Насущные нематериальные потребности и мотивации тоже культура.

Заметьте, кстати, что среди тех, кто дублирует вы перечислили практически все доминантные европейские культуры, кроме Великобритании, те дают субтитры, но в реальности просто очень редко смотрят кино не на английском

[Rwseg]

Справедливо ли тогда сказать, что у определённых народов исторически и ментально "принято" осваивать иностранные языки?
У евреев, само собой. Может, у армянской диаспоры.

Ключевое слово — диаспора. Люди в диаспорах всегда вынуждены знать язык окружения. Ментальность тут ни при чём. Армяне Армении, я подозреваю, склонность к иностранным языкам испытывают не больше других, Армения вообще крайне моноэтничная страна «сама себе на уме», что не сильно способствует языкам (для ориентира: 44% армян АрССР в 1989 знали русский — не очень большое число для СССР, сейчас и того меньше).

[Ильич]

44% армян АрССР в 1989 знали русский — не очень большое число для СССР, сейчас и того меньше).

И среди этих 44% попадались такие, что по-русски говорить могли. Но далеко не все.

[wandrien]

Мне кажется, что простой учить легче, а сложный — труднее, независимо от базового. Если только базовый не близкородственный.

А какие языки простые, какие сложные?

В общем случае -- чем больше словоформ у большинства слов, тем сложнее. А дальше все зависит от близости изучаемого языка к базовому. (В принципе, даже если словоформ до фига, но язык близок к базовому -- как, например, украинский или белорусский для русского -- то тоже легко. Хотя, конечно, количество слов-паразитов существенно увеличивается.)

как бы легко ни было, это всё нужно учить, очень много совершено непонятной при первом рассмотрении лексики, некоторая непонятна при очень многократных подходах по её распознаванию, а потом там какие-то правила оказывается существуют, которые и в русском-то мягко говоря нетривиальны для уяснения, большинству медведь наступил куда можно в этом плане, а тут ещё и неведомое.
а потом простая логика, нафига это всё надо, английский и то нужнее, хотя всё стоящее уже перевели или переведут.

Дык понятно, что нафиг надо. Но всё равно в основном всё основное и так понятно. На мове я длиннее двух строчек принципильно не читаю -- просто напрягаться лень. Укротеленовости времен последнего майдана я сперва не очень понимал, потом как-то научился переключаться и основной смысл улавливать почти полностью; сейчас -- если изредка на видео что-то проскочит -- воспринимаю как забавный местечковый диалект.

Интересно вернуться к вопросу о понятности украинского. Помнится, было длиннющее обсуждение про уровень понятности украинского, но WM его прикрыл за флуд не по теме.

Чтобы не теоретизировать на пустом месте, я решил взять да и провести эксперимент. Беру песню на украинском и записываю всё, что мне удалось распознать как фрагменты фраз, а не просто нечленимый поток звуков.

Мой родной — русский, я изучаю словенский, сербский и болгарский. На словенском с первого прослушивания понимаю где-то процентов 70 содержимого песен, с повторных - 80-100, когда как. На сербском и болгарском — обычно меньше, а в сложных случаях почти ничего не понимаю. Украинский и западнославянские никогда целенаправленно не изучал.

Вот песня: https://www.youtube.com/watch?v=TD4h9Fdn3-o

Поскольку об украинской графике и фонетике я ничего не знаю (на самом деле, кое что, конечно, знаю, но на время прослушивания постараюсь позабыть), то буду записывать в русской графике так, как "услышалось".

Вот что у меня получилось. Записывал примерно до середины песни, но конца второго куплета:

нэ йдэ побудь з мэною
......
всэ
......
тильки
......
нэ йдэ побудь собою
я твою тайну пизнаю из тысяч облэч
може я
......
всэ сталось
може так просто склалось
......
все сталось може
так просто склалось
шо анhэлам вдалось
не все
нэ йдэ тэмнои ночи
......
с тобою и тэм
......
слёзы
......
очи
сталы
......
свитло дня

Теперь повторяю то же самое со словакским, о котором я точно так же ничего не знаю, и никогда его не учил.

Песня: https://www.youtube.com/watch?v=6lvoshMe6sU

Аналогичным образом записываю в русской графике, как услышалось. Так же примерно до середины песни:

хцэ .... плакать а смьять
...... прэд вами стать
справ .... будем вам храть
........ а будем добрэ ....
....... будем ........
росправать о том жэ мнье
ку счастью хиба уж иба учица повьедать мнье

будем ми лахще, будем ми лахще
повьем си ............
добри дэн то сом я .......

...... вратица спэть
........ хлядьеть
уж вьем же сэбоу сом ...
спокойна би вам там где сом там где сом спокойна неть

Я думаю, результаты эксперимента вполне наглядны.
Если делить на язык-диалект по критерию преимущественной понятности без изучения, то для меня украинский — несомненно отдельный язык, ровно в той же степени, что и словакский.

[wandrien]

Тьфу, словакский > словацкий, конечно же. Неграмотность ходячая.
Депалатализация рулит, однако. 

[Lodur]

Вот песня: https://www.youtube.com/watch?v=TD4h9Fdn3-o

Поскольку об украинской графике и фонетике я ничего не знаю (на самом деле, кое что, конечно, знаю, но на время прослушивания постараюсь позабыть), то буду записывать в русской графике так, как "услышалось".

Вот что у меня получилось. Записывал примерно до середины песни, но конца второго куплета:

нэ йдэ побудь з мэною
......
всэ
......
тильки
......
нэ йдэ побудь собою
я твою тайну пизнаю из тысяч облэч
може я
......
всэ сталось
може так просто склалось
......
все сталось може
так просто склалось
шо анhэлам вдалось
не все
нэ йдэ тэмнои ночи
......
с тобою и тэм
......
слёзы
......
очи
сталы
......
свитло дня

Опять та же ошибка. Уже второй раз на форуме. Пытаться разбирать песни Вакарчука - гиблое дело. Поверьте: для меня украинский второй родной, ученный 9 лет в школе, а большую часть тех мест, что вы разобрать не смогли, я тоже не смог. Ну невнятное у него произношение. Понимаю, что группа суперпопулярна, и почти единственная, действительно широко известная за пределами Украины. Но, блин...
Вот, покликал там на страничке Ютуба туда-сюда, нашёл песню, где разобрал 100% слов с первого раза (при том, что диалект исполнителя для меня не родной, не какой-то из юго-восточных, и не киевско-полтавский - их я, по понятным причинам, понимаю лучше всего - а здесь, похоже, какой-то западный). Если не затруднит, не могли бы записать эту песню, сколько не лень будет?
https://www.youtube.com/watch?v=aQ3FFoGLCpU

[wandrien]

Опять та же ошибка. Уже второй раз на форуме. Пытаться разбирать песни Вакарчука - гиблое дело.

Открыл первое, что попалось. Я вообще музыку прямо с ютюба слушаю обычно.

Если не затруднит, не могли бы записать эту песню, сколько не лень будет?
https://www.youtube.com/watch?v=aQ3FFoGLCpU

Ну давайте попробуем:

скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо чуе сърцэ шчо заходыть сонцэ
мое сэло ..............
..................
......... виконцэм

скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо бачить сърцэ шчо ляглы туманы
мое сэло ..............
..................
..................

скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо hаснэ сърцэ як (в?)огонь сhасае
мое сэло ..............
..................
шчо туд еho нэ мае


То на то и выходит, где-то на уровне болгарского. Вот например, тоже ничего сложного для русскоязычного: https://www.youtube.com/watch?v=N060qD5DugQ

И хоть убейте, в болгарском мне произношение кажется более чётким.

[Imp]

Несмотря на то, что wandrien делает тот же вывод, что и лингвистическая наука - современный украинский и близко никакой не диалект русского, не могу согласиться с методологией исследования: понимание песен на украинском человеком неплохо понимающим словацкий - не показатель, это вам не понимание даже литературного украинского каким-нибудь студентом-физиком из Омска, не говорящим ни на одном языке кроме школьного английского.

И да, у Вакарчука украинский специфический, мне лично кажется, что он намеренно делает его таким смазанно-плохо-артикулированным. Эта фишка сейчас всё более популярна. Плюс он картавит. Но всё это никак и ничего не подтверждает или не опровергает.

Я хотел бы напомнить, что украинский считают диалектом русского, недоязыком и прочими унизительными вещами зачастую распропагандированные массы и/или люди очень далёкие от лингвистики. Поэтому негоже нам (!) здесь (!) доказывать друг другу очевидное. Preaching to the choir

А те из нас, кто даже здесь с упорством достойным лучшего применения постоянно говорят, что всё понимают, хотя никогда ничего не учили очень субъективны и по-моему просто хвастаются, показывая свои лингвистические навыки, но никак не реальную ситуацию с взаимопониманием в паре русский-украинский.

[wandrien]

неплохо понимающим словацкий

Словенский. В словацком я как раз ни в зуб ногой. Помню лишь, что там есть значимая долгота гласных и нет носовых. 

[Imp]

неплохо понимающим словацкий

Словенский. В словацком я как раз ни в зуб ногой. Помню лишь, что там есть значимая долгота гласных и нет носовых. 

я запутался, это несколько меняет дело, потому что словацкий может реально сильно помочь с пониманием украинского, но не меняет настолько, чтобы что-то опровергнуть

[wandrien]

Я хотел бы напомнить, что украинский считают диалектом русского, недоязыком и прочими унизительными вещами зачастую распропагандированные массы и/или люди очень далёкие от лингвистики. Поэтому негоже нам (!) здесь (!) доказывать друг другу очевидное. Preaching to the choir

Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского. В отличие от политических заявлений, я думаю, очевидно, что в лингвистических формулировках такие выражения будут означать одно и то же.

Мне не хотелось бы, чтобы и здесь тема скатилась в политику, на форуме и так политика чуть ли не в каждой теме прорастает. 

[Imp]

Я хотел бы напомнить, что украинский считают диалектом русского, недоязыком и прочими унизительными вещами зачастую распропагандированные массы и/или люди очень далёкие от лингвистики. Поэтому негоже нам (!) здесь (!) доказывать друг другу очевидное. Preaching to the choir

Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского. В отличие от политических заявлений, я думаю, очевидно, что в лингвистических формулировках такие выражения будут означать одно и то же.

Мне не хотелось бы, чтобы и здесь тема скатилась в политику, на форуме и так политика чуть ли не в каждой теме прорастает. 

со всем согласен, здесь даже вездесущее невежество лучше не обсуждать, а оно не менее важно в данной узкой теме. Но и тема взаимпонятности украинского приелась как-то тоже.

Вообще попытки найти какие-то лёгкие ходы в изучении языков хотя и понятны, но малоэффективны.

Иностранный язык надо учить. Любой. Те, кто не учит, но думает, что многое понимает чаще всего обманываются, а даже если и нет, то они - частные случаи из общего правила "не может быть хорошего знания иностранного языка без серьёзных усилий". Иностранный я тут очень широко, конечно, понимаю как язык чужой, неблизкой среды

[BormoGlott]

Вот здесь всё понятно

[Lodur]

Ну давайте попробуем:

скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо чуе сърцэ шчо заходыть сонцэ
мое сэло ..............
..................
......... виконцэм

скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо бачить сърцэ шчо ляглы туманы
мое сэло ..............
..................
..................

скажить мъне, лэлэкы,
як там на Украини
бо hаснэ сърцэ як (в?)огонь сhасае
мое сэло ..............
..................
шчо туд еho нэ мае


То на то и выходит, где-то на уровне болгарского.

Ну, вполне верю. Записываю песню, как я её слышу (тоже "русскими буквами", раз вы украинской орфографии не знаете). (Однако, "г" везде обозначает ɦ, за неимением).

Скажить мэни лэлэкы: як там, на Украйини?
Бо чуе сэрцэ, шчо заходыть сонцэ.
Мое сэло квитучэ, пры долыни,
Риднэнька хата з билявым виконцэм.

Скажить мэни лэлэкы: як там, на Украйини?
Бо бачыть сэрцэ, шчо ляглы туманы.
Мое сэло квитучэ, пры долыни,
И доля вышита так ризными ныткамы.

Скажить мэни лэлэкы: як там, на Украйини?
Бо гаснэ сэрцэ, як вогонь згасае.
Мое сэло квитучэ, пры долыни,
Як сумно е, шчо тут ёго нэмае.

Думаю, перевод на болгарский вот так, практически слово в слово, как у меня в хинтах, не получился бы.

[Цитатель]

Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского.

насколько я знаю, до революции они считались малороссийским и великороссийским наречиями русского языка 

[alant]

Опять та же ошибка. Уже второй раз на форуме. Пытаться разбирать песни Вакарчука - гиблое дело. Поверьте: для меня украинский второй родной, ученный 9 лет в школе, а большую часть тех мест, что вы разобрать не смогли, я тоже не смог. Ну невнятное у него произношение. Понимаю, что группа суперпопулярна, и почти единственная, действительно широко известная за пределами Украины. Но, блин...

Можно еще Вопли Видоплясова предложить разобрать  https://www.youtube.com/watch?v=jc3HmcQcN4c

Вот, покликал там на страничке Ютуба туда-сюда, нашёл песню, где разобрал 100% слов с первого раза (при том, что диалект исполнителя для меня не родной, не какой-то из юго-восточных, и не киевско-полтавский - их я, по понятным причинам, понимаю лучше всего - а здесь, похоже, какой-то западный). Если не затруднит, не могли бы записать эту песню, сколько не лень будет?
https://www.youtube.com/watch?v=aQ3FFoGLCpU

Обыкновенный украинский, не диалектный, с четким произношением. 

[alant]

Если называть украинский диалектом русского, в той же степени можно и русский называть диалектом украинского.

насколько я знаю, до революции они считались малороссийским и великороссийским наречиями русского языка 

Можно договориться, что лингвистически - не диалекты, а политически - как карта ляжет.

[Artiemij]

Ну давайте попробуем:

Тоже попробовал. Если вырезать повторы, получим:

скажить мэнэ, лэлэкы,
як там на Украйини
бо чуе сэрце, шчо заходыть сонце
мое сэло, квитуче пры долыни
риднэнька хата с биляным виконцем
бо бачыть сэрце, шчо ляглы туманы
и доля вышита так ризными нытками
бо гаснэ сэрце як вогонь сгасае
як сумно е, шчо тут ёго нэмае

Зелёным — то, что показалось понятным
Оранжевым — то, что мне показалось понятным, но у других людей может вызвать затруднение
Красным — вообще без понятия

То на то и выходит, где-то на уровне болгарского.

[Artiemij]

Но вообще судить о близости идиомов по песням — это не дело. У них понятность может быть как выше (потому что медленно и нараспев), чем у нормальной речи, так и ниже (т.к. невнятное произношение и контекст размытый).

[Lodur]

Красным — вообще без понятия

Если уж на то пошло, из двух слов одно вполне есть в русских диалектах: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-39049.htm
Лелеки, вроде, в русском нет, бо заимствование из тюркских.

[alant]

Если уж на то пошло, из двух слов одно вполне есть в русских диалектах: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-39049.htm

Вот не думал, что сумно и сомнительно близки.

[Artiemij]

Если уж на то пошло, из двух слов одно вполне есть в русских диалектах: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-39049.htm

Я думаю, среднестатистическому русскому это мало поможет в данной ситуации.

Лелеки, вроде, в русском нет, бо заимствование из тюркских.

Побольше б таких слов

[Драгана]

Вчера узнал что в общем венгры говорят по-русски значительно лучше чем немцы. Почему? Родной язык? Да! Фонетически уж точно, но я так понял не только в плане произношения.

Потому что многие венгры в советские годы учили русский язык в школе и старшее поколение хотя бы на уровне "здрастуйти менья зовут Ласло" часто может выразиться, а некоторые и вполне прилично говорят. У молодежи с этим похуже будет, т.к. сейчас в большинстве венгерских школ уже давно нет курса русского языка. А если вы в смысле фонетики - ну да, у них поближе к нашей будет, хотя бы мягкие согласные прекрасно выговаривают, т.к. они им тоже привычны.