Был ли язык у неандертальцев?

[Vesle Anne]

Драгана, обезьян учили языку жестов, при чем тут членораздельная речь?
Вы ссылку почитайте

[sknente]

Некий моряк по фамилии Беленков служил на научном судне «Кропоткин». И в 1986 году в Гренландском море участвовал в эвакуации команды рыболовного траулера «Александр Барков». Когда спасатели высадились на палубу траулера, на них набросилось обезьяноподобное существо с палкой и в капитанских штанах.

Почему-то вспомнился капитан Аккомпонг.

[Драгана]

На кораблях, если верить историям, иногда держали для потехи обезьяну. Ну и в матросский костюмчик наряжали!

[captain Accompong]

Некий моряк по фамилии Беленков служил на научном судне «Кропоткин». И в 1986 году в Гренландском море участвовал в эвакуации команды рыболовного траулера «Александр Барков». Когда спасатели высадились на палубу траулера, на них набросилось обезьяноподобное существо с палкой и в капитанских штанах.

Почему-то вспомнился капитан Аккомпонг.

наверно у того капитана просто виски закончилось

минна сама, вы изначально неправильно поставили вопрос:
то что высших приматов можно научить знаковой системе передачи информации под названием "язык" - так тут не очем спорить, многочисленные опыты показывают, что это вполне возможно... но вопрос ведь не в этом, не так ли? вопрос в том почему в естественных условиях высшие приматы не изобретают никакого языка, а довольствуются высокоразвитой системой символов, построенной на системе обратных связей?

[Nekto]

вопрос в том почему в естественных условиях высшие приматы не изобретают никакого языка, а довольствуются высокоразвитой системой символов, построенной на системе обратных связей?

А в чем это высокоразвитая система выражается и в чем ее принципиальное отличие от языка? Можно популярно?

[Драгана]

Вот-вот,знаковой системе научить можно,членораздельной речи - нет,а сами обезьяны не додумались.А вот пример.Мы физически можем воспроизвести самые разные звуки,но если этого звука в рус.яз.нет,то если не иметь дела с другими,то м.б.и не скажем в жизни!

[Драгана]

Кто не учил английского,может и не знать,к примеру,про th,хотя кое-кто из таких если услышит,пусть не с 1ого,но со 2-3го раза повторит нормально.
Вот и обезьяны.Физически способны пусть жестами, но кто бы научил! А м.б.и нам язык и культуру привили?

[Драгана]

Ведь действительно,странно!Это не бросить в воду - или потонет,или поплывет.Задуматься-действительно,животные же обмениваются нужной информацией,а мы можем и так трепаться,языкочесание ради языкочесания.
Ведь нужды в трепе изначально не было!

[Zverozub]

с детьми даунами кто-то имеет дело?
дауны обучаемы. и они прогрессируют.
один из моих воспитанников работает с даунами в центре реабилитации.
говорит, что они приятные ребята.
в том смысле, что и для родителей, и для воспитателей есть некие показатели того, что не стоит даунов убивать при рождении.
неандертальцы - не обезьяны.
зачем вообще вспоминать об обезьянах на этой теме.
неандертальцы:
1. результат очень жесткой окружающей среды, которая за медлила развитие человека  и привела к множеству болезней
2. другая линия человека.

экономика неандертальцев была построена на групповой загонной охоте.
женщины и дети загоняли крупных животных к обрывам, а мужчины убивали их там камнями и копьями.
любой из вас может моделировать эту ситуацию.
достаточно ли будет жестов и примитивных криков?

духовная культура неандертальцев ничем не ниже нашей. артефактов сколько угодно.

высокоразвитые сигнальные системы существуют не только у приматов, но и у дельфинов, волков, ворон, муравьев, пчел.
ну давайте от пчел будем себя выводить...

[Zverozub]

Ведь действительно,странно!Это не бросить в воду - или потонет,или поплывет.Задуматься-действительно,животные же обмениваются нужной информацией,а мы можем и так трепаться,языкочесание ради языкочесания.
Ведь нужды в трепе изначально не было!

гы. нужда в трепе есть. и очень даже изначально.
у амеб есть не только размножение, но и так называемый коитус (соитие)
копуляция - это деление, то есть сходятся две клетки и потом образуется три.
в коитусе две клетки могут сходиться, объединять мембраны, обмениваться протоплазмой, но деления при этом не происходит!
энерго-информационный обмен не сводится только к продолжению рода.
когда вы держите на коленях кошку или гладите собаку - эмоциональный обмен происходит. происходит и передача информации об окружающей среде.
это та же болтовня, только другими знаковыми средствами.
хотя, наверное и расширение информационной базы имеет отношение к продолжению рода и освоению окружающей среды.
разговоры о погоде никак нельзя назвать пустым трепом.
погода - виды на урожай - кто на ком женится - кто умер, кто родился....

а вообще в 2008 году начинаются съемки фильма Последний неандерталец.
режиссер из Франции, исполнительный продюсер американец. Деньги российские...
место съемок, естественно, Крым.
так что спорить конечно можно. типа умничать:)
но результат как бы отдельно от ваших споров появится.

[Vesle Anne]

Вот-вот,знаковой системе научить можно,членораздельной речи - нет,а сами обезьяны не додумались.

Так у них гортань не способна издавать членораздельные звуки. Насколько я помню, в том эксперименте с обезьянами пришли к выводу, что язык "вербальный" первичен, язык жестов - вторичен, он может развиться уже на базе существующего "нормального" языка. Поэтому обезьяны (и прочие высшие животные) не способны создать свой полноценный язык жестов, но при этом хорошо осваивают уже "готовый продукт".

А м.б.и нам язык и культуру привили?

ага, неандертальцы 

Задуматься-действительно,животные же обмениваются нужной информацией,а мы можем и так трепаться,языкочесание ради языкочесания.
Ведь нужды в трепе изначально не было!

угу, подозреваю и трёпа изначально не было. Если вспомнить трепетное отношение к слову в примитивных культурах, думаю, им не до трепа было. Это, так сказать, блага цивилизации.

экономика неандертальцев была построена на групповой загонной охоте.
женщины и дети загоняли крупных животных к обрывам, а мужчины убивали их там камнями и копьями.
любой из вас может моделировать эту ситуацию.
достаточно ли будет жестов и примитивных криков?

Аргумент не катит. Волки тоже используют групповую загонную охоту, тем не менее, речи у них нет.

[Zverozub]

Аргумент не катит. Волки тоже используют групповую загонную охоту, тем не менее, речи у них нет.

еще как катит, потому что аргумент.
1. волки сильнее
2. у волков отличный нюх
3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.
4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?
5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)
6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.
то есть отложить копье в сторонку и как следует поразмахивать руками, чтобы тебя поняли еще 5-10 охотников...?
Вы сходили бы что ли на ближайшую стоянку и порепетировали:)

http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=209&p=7&l=1 - здесь еще фотки по стоянке Волчий грот у речки Бештерек

[Драгана]

Размахивать руками все время нереально. А телепатить вот пока не научились...

[Vesle Anne]

Драгана, но глухонемым-то приходится    А вообще да, телепатию - в массы! 

еще как катит, потому что аргумент.

Учение Маркса истинно, потому что оно верно

1. волки сильнее

Чем кто?

2. у волков отличный нюх

У людей хорошее зрение.

3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.

гм. К чему это?

4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?

Собственно, если верно помню лекции по первобытному обществу, то первоначальный вид охоты - это загнать зверя в ловушку - на обрыв, в сторону заранее приготовленной ямы-ловушки и т.д. Там Руки необязательно чем-то занимать. Вы охоту первобытных людей похоже по современным видам охоты себе представляете. Это раз. А два. Какими местами? Да теми же какими и волки - у них вообще рук нет!

5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)

Так первое - визг способным издавать по-моему чуть ли не все млекопитающие. Второе - можно ж тупо взять две палки в руки и стучать друг об друга. Третье - а зачем вообще первобытным людям загонная охота в том виде, как она существовала позднее?
И последнее. Вы похоже перепутали всё. Я НЕ возражаю против теории о том, что у неандертальцев был язык. Я возражаю против аргумента - мол, загонная охота невозможна без языка. Еще как возможна, и волки тому подтверждение. Зачем вам сомнительные аргументы? Других нету?

6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.

Вот точка зрения современного человека  Гуманизьм  Раненое, не способное передвигаться животное надо обязательно добить, чтоб не мучилось.  Ну это понятно. Но первобытному охотнику зачем это было нужно? Вот свалился мамонт с обрыва, переломал себе ноги, еще чего-нибудь, но бивнями махать еще может. Так и зачем к нему лезть, он же все равно сдохнет. Сам. Можно просто подождать. Ну или камешки в него покидать с высоты.  Рисковать жизнью совсем не обязательно.

то есть отложить копье в сторонку и как следует поразмахивать руками, чтобы тебя поняли еще 5-10 охотников...?

А вы попробуйте поороать, так чтоб эти охотники вас услышали. Когда они услышат, добычи не останется - сбежит от ору 

[Zverozub]

1. волки сильнее чем люди
2. у волков отличный нюх, поэтому они не нуждаются в дополнительной информации, если преследуют добычу.
3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.... тут я даже не знаю, что прибавить.
но могу написать, что люди не имеют хвоста. а шевеление ушами не имеет сигнальной роли...
я как-то даже теряюсь....
но есть хорошие статьи с прорисовками, какое положение ушей и хвоста означает доминирование, подчинение, атаку, внимание и т.д.

4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?
язык жестов у индейцев хорошо известен. но обычно достаточно одной руки.
североамериканский язык глухонемых - это тоже одна рука.
у спецназа вроде тоже только одна рука используется для сигналов.
в любом случае язык жестов и язык глухонемых - вторичные. эти языки сложились на основе полноценного человеческого языка.

5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)
я очень смутное представление имею о современной загонной охоте.
но о загонной охоте во времена неандертальцев представление мое сформировано на основе десятков мест, где это происходило. Современное состояние этих мест отличается только тем, что уровень воды в речках находится ниже и некоторая часть скальных навесов обвалена. А все остальное вполне понятно.

6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.

о раненом животном у вас странные представления.
раненый зверь не лежит и не требует как Карлсон банку варенья...
раненый зверь на несколько порядков опаснее.

схема загонной охоты в каменном веке:
1. животные приходят на водопой
2. от воды их гонят криками к обрыву (тут уже много вариантов, требующих информации - что за животные, куда бегут, кто первый, кто второй и т.д.)
3. животные не сваливаются с обрыва:) а скапливаются у обрыва.
есть конечно места, где были карстовые колодцы, но туда загоняли животных для ритуальных целей.
кушать животное, если оно свалилось на пару десятков метров вниз в сырую пещеру не очень удобно.
ну и водопой обычно внизу под обрывом. я ведь загрузил обычное место первобытной охоты. речка внизу, обрыв несколько выше речной террасы, пещера в обрыве, сверху простороное плато.
а гоняться за животными по бескрайним просторам...
если вы не имеете физической возможности приехать на любую стоянку и побегать вокруг нее, то хотя бы мысленно по фотокарточке подвигайтесь:)
представьте что вас - кривоногих, некрасивых, но с большими черепными коробками человек 20-40.
автоматов узи еще нет.
камни все же надо бросать двумя руками.
а копье это все же больше для добивания.
то есть как-то надо договариваться. при том, что вы, которых много и некрасивых, внутри может даже и добрые, но голодные.
то есть как бы просто строить глазки, хихикать или почесываться в отдалении - это не то, что прямо сейчас поможет вам покушать.

и еще мне очень нравится - "яма-ловушка".
ее молча и обстоятельно делают. как стая бобров:)
у всей стаи при этом в генетическом коде прописан оригинал-макет ямы...
"к чему холодные сомненья"...

[Vesle Anne]

1. волки сильнее чем люди

Где-то читала, что нашли скелет первобытного человека, загрызеного волками. Так вокруг него валялось около дюжины скелетов волков с переломанными хребтами, т.е. он их убил голыми руками. В итоге волки одолели численностью. Тем не менее, в те времена ответ на вопрос "кто сильнее" не был столь однозначным.

2. у волков отличный нюх, поэтому они не нуждаются в дополнительной информации, если преследуют добычу.

Дубль два. У людей отличное зрение поэтому они не нуждаются в дополнительной информации, если преследуют добычу. Так понятнее?

3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.... тут я даже не знаю, что прибавить.
но могу написать, что люди не имеют хвоста. а шевеление ушами не имеет сигнальной роли...
я как-то даже теряюсь....
но есть хорошие статьи с прорисовками, какое положение ушей и хвоста означает доминирование, подчинение, атаку, внимание и т.д.

Замечательно. Но есть одно но. Волки не используют язык поз на расстоянии.
Зачем?

4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?

Чем заняты-то? Палкой-копалкой?  Вы опять по современной охоте судите.

5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)

И что дальше? Еще раз повторюсь, издавать крики могут практически все млекопитающие, что в этом особенного?

я очень смутное представление имею о современной загонной охоте.
но о загонной охоте во времена неандертальцев представление мое сформировано на основе десятков мест, где это происходило. Современное состояние этих мест отличается только тем, что уровень воды в речках находится ниже и некоторая часть скальных навесов обвалена. А все остальное вполне понятно.

Увидеть место, где происходила охота, явно недостаточно для правильной реконструкции.

6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.

о раненом животном у вас странные представления.
раненый зверь не лежит и не требует как Карлсон банку варенья...
раненый зверь на несколько порядков опаснее.

Ну не лежит, ну трепыхается. И да, он опаснее, поэтомц к нему и не нужно лезть. Сам ведь сдохнет.

кушать животное, если оно свалилось на пару десятков метров вниз в сырую пещеру не очень удобно.

Чем же?

а гоняться за животными по бескрайним просторам...

Зачем?

камни все же надо бросать двумя руками.

Так с обрыва. Для добивания. Можно хоть ногами.

и еще мне очень нравится - "яма-ловушка".
ее молча и обстоятельно делают. как стая бобров:)

Её можно в одиночестве сделать. И говорить не нужно 

[Zverozub]

Её можно в одиночестве сделать. И говорить не нужно 

агаг. палка копалка вам в руки и пожелание удачи.
сделайте, пжлста в одиночество молча яму, при помощи замечательного зрения загоните в нее кошку (или мышку).
и пришлите мне фоторепортаж.

[Nekto]

Её можно в одиночестве сделать. И говорить не нужно 

агаг. палка копалка вам в руки и пожелание удачи.
сделайте, пжлста в одиночество молча яму, при помощи замечательного зрения загоните в нее кошку (или мышку).
и пришлите мне фоторепортаж.

Мне рассказывали как археологи работают: напьются до поросячьего визга, а потом мычат что-то нечленораздельное. Может и неандерталы так работали?

[Zverozub]

Мне рассказывали как археологи работают: напьются до поросячьего визга, а потом мычат что-то нечленораздельное. Может и неандерталы так работали?

каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.
а французский фильм "Последний неандерталец" будет со словами.
и со сценами охоты.
уже сделали механическую модель шерстистого носорога.
но там будет драматическая сцена единоборства в каньоне.
герою как бы просто ничего не остается делать как проявить смекалку, выдумку и прочий героизм.

а археологи напиваются все по вечерам у костра и достаточно хорошо и внятно песни поют:)

[nbaliba]

Где-то читала, что нашли скелет первобытного человека, загрызеного волками. Так вокруг него валялось около дюжины скелетов волков с переломанными хребтами, т.е. он их убил голыми руками. В итоге волки одолели численностью.

Anne, смело можете выбрасывать такое чтиво в помойку.

[Nekto]

каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.
а французский фильм "Последний неандерталец" будет со словами.
и со сценами охоты.
уже сделали механическую модель шерстистого носорога.
но там будет драматическая сцена единоборства в каньоне.
герою как бы просто ничего не остается делать как проявить смекалку, выдумку и прочий героизм.

А как фильм будет называться и когда выйдет на экраны?

[captain Accompong]

Мне рассказывали как археологи работают: напьются до поросячьего визга, а потом мычат что-то нечленораздельное. Может и неандерталы так работали?

каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.

почему это вы так уверены   
вот некоторые мои знакомые занимаются,
я сам иногда занимаюсь...

[Zverozub]

каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.

почему это вы так уверены   
вот некоторые мои знакомые занимаются,
я сам иногда занимаюсь...
[/quote]
разуверьте меня пжслта ссылками на современные работы по каменному веку.
но интересуют работы официальных экспедиций.
а так у меня тоже есть знакомый.
он еще в советские времена писал в ЦК КПСС чтобы прекратили публиковать гадости о нравах неандертальцев.
он в пещерах копает много и нелегально.
много чего нашел в том, числе очень классную резьбу по кости.

[captain Accompong]

вопрос в том почему в естественных условиях высшие приматы не изобретают никакого языка, а довольствуются высокоразвитой системой символов, построенной на системе обратных связей?

А в чем это высокоразвитая система выражается и в чем ее принципиальное отличие от языка? Можно популярно?

ни для кого не секрет, что у высших млекопитающих существуют свои системы коммуникации, но все они радикальнейшим образом отличаются от системы коммуникации под названием "язык" по следующим параметрам:
1) в языке наличествуют несколько модальностей, которые в большинстве случаев отчетливо разделяются друг от друга, коммуникация животных одномодальна/внемодальна или, что вероятнее, в ней модальности еще не обособлены,
2) дуализм: с точки зрения фонетики язык представляет из себя довольно ограниченный набор членораздельных звуков, которые по-разному комбинируясь могут выразить бесконечное множество сообщений, при этом отдельная фонематическая единица языка сама по себе не имеет ровным счетом никакого значения,
в то время как коммуникация животных состоит из ряда нечленораздельных звуковых сигналов, каждый из которых имеет самостоятельное значение/функцию, а комбинаторные способности таких звуковых сигналов равны нулю, т.е. каждый акт коммуникации состоит из одного сигнала,
3) положение тесно связанное с предыдущим пунктом: бесконечность структур языка, конечность структур коммуникации животных,
человек может рассуждать о прошлом, строить предположения, придумывать несуществующие миры,
любой элемент животной коммуникации всегда привязан к конкретному времени и конкретному месту, т.е. иными словами, животные всегда находятся рамках обратных связей,
4) семантическая универсальность языка: на любом естественном языке мы можем легко обсказать все о чем говорят, например, медведи, но медведи на своем языке не смогут выразить то, о чем говорим мы...

теперь что касается неандертальцев...
в результате археологических раскопок было установлено, что неандертальцы изготовляли орудия труда и/или охоты...
с другой стороны известно, что ни одно животное, находясь в естественной природе не изготовляет орудия труда... что я имею виду: обезьяна может сама догадаться взять палку, чтобы сбить банан, но она никогда сама по себе, без помощи человека, не догадается соединить две палки, чтобы дотянуться до высоко висящего плода, видоизменение природных форм, даже самое незамсыловатое видоизменение - это дело исключительно человека, для этого уже необходимо абстрагирование, т.е. иными словами, языковое мышление...
тем более, языковое мышление необходимо, когда речь идет об изготовление таких уже достаточно сложных орудий, какие мы наблюдаем у неандертальцев...

каким был язык неандертальцев? об этом вряд ли можно утверждать что-то определенное... наверняка, он достаточно сильно отличался от языков известных нам в настоящее время, т.е., кроманьонских/современных языков, хотя бы потому, что череп неандертальца отличался от черепа кроманьонца и до сих пор не вполне понятно мог ли неандерталец говорить/издавать членораздельные звуки наподобие современных людей или он использовал несколько другую знаковую систему...
но то, что неандерталец опредененно обладал языком...

[captain Accompong]

разуверьте меня пжслта ссылками на современные работы по каменному веку.
но интересуют работы официальных экспедиций.

да сколько угодно, завтра специально уточню у своего приятеля фамилии и названия,
но только ведь каменный век - это не только неандертальцы...
неолит - это тоже каменный век