Был ли язык у неандертальцев?

[lehoslav]

правда. вы просто не в теме. например обезьяна соединяла две палки, чтобы достать банан, но эти палки были специально так сделаны, чтобы их можно было вставить одну в другую. а вот сделать такие же палки из ничего самой обезьяна бы никогда не догадалась, если бы рядом не было людей.

В природе шимпанзе "улучшают" палки и травки для соответсвующих задач и делают это не случайным образом, а целенаправленно.

Да и примеров абстрактного мышления у человекообразных обезьян — тонны.

[Ngati]

В какой-то передаче показывали, как самки обезьян (не помню каких) заостряли конец палки, чтобы удобнее доставать пищу: чьи-то яйца из гнёзд, кажется. Они друг у друга перенимали опыт. Причём, это делали только самки, самцы добывали более крупную пищу.

Ещё множество наблюдений за воронами, которые используют рельсы трамвая для дробления твёрдой пищи. Ведь рельс - не палка или камень. Надо было увидеть, как идёт трамвай, запомнить, сообразить, какую пользу можно из этого извлечь.

ну вот. небольшое непринципиальное изменение исходной формы. ч и т д.
перенимают опыт друг у друга все животные. и мыши и медведи и обезьяны и дикие собаки. тут ничего такого особого нет.

[lehoslav]

небольшое непринципиальное изменение исходной формы. ч и т д.

На предыдущей странице вы заявили, что:

им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму.

Это проблемы с логикой, или вы не умеете признаться в ошибке?

[Ngati]

правда. вы просто не в теме. например обезьяна соединяла две палки, чтобы достать банан, но эти палки были специально так сделаны, чтобы их можно было вставить одну в другую. а вот сделать такие же палки из ничего самой обезьяна бы никогда не догадалась, если бы рядом не было людей.

В природе шимпанзе "улучшают" палки и травки для соответсвующих задач.

Да и примеров абстрактного мышления у человекообразных обезьян — тонны.

ничего подобного. немножко заострить конец палки - это еще не абстрактное мышление. а вот связать две палки в одну более длинную - это операция посложнее. и, насколько мне известно, такого за обезьянами не замечено ни в дикой природе ни в лабораторных условиях.

[lehoslav]

небольшое непринципиальное изменение исходной формы.

Что вообще значит "небольшое непринципиальное изменение"?? Они меняют их настолько, насколько это нужно для задуманной цели. Когда вам нужна палка, чтоб печь колбаски у костра, вы проводите "большие и принципиальные изменения" палки?

[lehoslav]

ничего подобного.

Есть множество примеров из поведения, не связянных с орудиями.

[Ngati]

небольшое непринципиальное изменение исходной формы. ч и т д.

На предыдущей странице вы заявили, что:

им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму.

Это проблемы с логикой, или вы не умеете признаться в ошибке?

у меня нет проблем с логикой. а вот у вас явно проблемы с критическим мышлением. я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

[Ngati]

ничего подобного.

Есть множество примеров из поведения, не связянных с орудиями.

вы ничего не понимаете в этологии.

[Hironda]

Видимо, нельзя проводить резких граней: это могли делать только гоминиды, а это - животные (обезьяны и другие). Наверное, дело именно в систематичности, частоте таких примеров.
Возможно и первый язык состоял из ещё не устоявшихся звуковых единиц. Возможно, он был целиком привязан к ситуации, люди что-то показывали друг другу, произносили, не всегда одно и то же. И лишь некоторые явления могли постепенно закреплять за собой значения и наши предки могли с помощью этих запомнившихся звуков-слов рассказывать что-то.

(Где-то я читала, как ручная ворона, способная воспроизвести некоторые человеческие слова могла их употреблять целенаправленно: она "рассказала, что с ней случилось в лесу, когда её долго не могли найти, употребив слово "ловушка" или "капкан".) 

[Ngati]

небольшое непринципиальное изменение исходной формы.

Что вообще значит "небольшое непринципиальное изменение"?? Они меняют их настолько, насколько это нужно для задуманной цели. Когда вам нужна палка, чтоб печь колбаски у костра, вы проводите "большие и принципиальные изменения" палки?

вообще-то, для того чтобы печь колбаски на костре имеется такая сильно модифицированная палка как шампур.

[Hironda]

я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Насколько помню, нет. Речь шла именно о самостоятельном изобретении. За этими обезьянами только наблюдали и ничему специально не учили.

[Ngati]

Видимо, нельзя проводить резких граней: это могли делать только гоминиды, а это - животные (обезьяны и другие). Наверное, дело именно в систематичности, частоте таких примеров.
Возможно и первый язык состоял из ещё не устоявшихся звуковых единиц. Возможно, он был целиком привязан к ситуации, люди что-то показывали друг другу, произносили, не всегда одно и то же. И лишь некоторые явления могли постепенно закреплять за собой значения и наши предки могли с помощью этих запомнившихся звуков-слов рассказывать что-то.

(Где-то я читала, как ручная ворона, способная воспроизвести некоторые человеческие слова могла их употреблять целенаправленно: она "рассказала, что с ней случилось в лесу, когда её долго не могли найти, употребив слово "ловушка" или "капкан".)

человеческие языки и системы коммуникации животных конечно же конгруэнты, потому как одно выросло из другого, но все же между ними есть ряд принципиальных различий. если и не пропасть, то овраг.

[lehoslav]

я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Бред.

вообще-то, для того чтобы печь колбаски на костре имеется такая сильно модифицированная палка как шампур.

Вы для этой цели никогда не пользовались обыкновенной палкой? Вы гарацкой??

[lehoslav]

вы ничего не понимаете в этологии.

А вы кажется ни хрена не знакомы с соответствующей научной литературой.

[Ngati]

я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Насколько помню, нет. Речь шла именно о самостоятельном изобретении. За этими обезьянами только наблюдали и ничему специально не учили.

еще бы. так они вам и расскажут. очень многие передачи о животных делаются именно с животными, которые так или иначе общаются с человеком или были специально обучены биологами как им следует себя вести.

[Ngati]

вы ничего не понимаете в этологии.

А вы кажется ни хрена не знакомы с соответствующей научной литературой.

вообще-то у меня в университе был специальный курс на данную тему.

[lehoslav]

еще бы. так они вам и расскажут. очень многие передачи о животных делаются именно с животными, которые так или иначе общаются с человеком или были специально обучены биологами как им следует себя вести.

Это результаты не какой-то идиотской передачи, а многолетних научных наблюдений.

[Ngati]

и ворона может рассказывать связные осмысленные истории, и обезьяна водить трактор и проявлять чудеса изобретательности, но только в случае если они какое-то время провели в обществе людей и люди специально разбудили определенные механизмы, спящие в сознании животных.

[lehoslav]

вообще-то у меня в университе был специальный курс на данную тему.

вообще-то у меня в университе было много разных курсов, содержания которых я ни хрена не помню.

[Ngati]

еще бы. так они вам и расскажут. очень многие передачи о животных делаются именно с животными, которые так или иначе общаются с человеком или были специально обучены биологами как им следует себя вести.

Это результаты не какой-то идиотской передачи, а многолетних научных наблюдений.

наблюдения британских ученых?

[lehoslav]

наблюдения британских ученых?

Аргументы кончились?

[Ngati]

вообще-то у меня в университе был специальный курс на данную тему.

вообще-то у меня в университе было много разных курсов, содержания которых я ни хрена не помню.

ну это вас тоже, кстати, как-то характеризует.

[Ngati]

наблюдения британских ученых?

Аргументы кончились?

да нет. аргументы даже и не начинались. так чьи исследования?

[lehoslav]

ну это вас тоже, кстати, как-то характеризует.

Да, наш дорогой Ngati наверное ничего не забыает

так чьи исследования?

Ну хотя бы Джейн Гудолл.

[mnashe]

у меня нет проблем с логикой. а вот у вас явно проблемы с критическим мышлением. Я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи, это же очевидно.

Рекомендую н.-п. передачу «Animals like us», особенно первые две серии.
Там и про обезьян, и про ворон, и многое другое.
А то подстраиваем фантазии об обезьянах&зоологах под свои убеждения...

Животные как мы / Animals Like Us

Жанр: Документальный
Авторы: Киб Кенеди, Гийом Пойе, Жаклин Фармер. Соавтор Бертранд Лойе.
Рассказывает Роб Ярвис.
Операторы: Мэтью Эрберхард, Джин-Франкоу Барсод, Джером Бувье, Даг Дженсен, Ян Кэрр, Кирстен МакМэхон, Николас Габрел, Сирил Бэрренкон, Жан-Кристоф Шарль, Лоран Шарбоннье, Кристел Фурнье, Филипп Гаргиль, Жан-Марк Л'Юилье, Паскаль Плиссон, Жан-Пьер Ривалан, Бенуа Сегур, Дэвид Райт.
Музыка Фабиан Бурдье, Джеки Хануна.

Насколько животные похожи на людей? Они умеют общаться между собой, лечить себя и даже использовать вспомогательные материалы для достижения своих целей. Но достигнут ли они в своих умениях заметного прогресса? Чему мы, люди, можем научиться у животных, и чему животные могут научиться у нас?

1-я серия. «Язык»
Большинство диких животных общается между собой. Расшифровать их код общения непросто. Животные предупреждают друг друга об опасности, выражают удовольствие или агрессию. Но могут ли животные говорить с людьми?

2-я серия. «Орудия труда»
Может ли полосатая цапля с Карибского острова Тринидад ловить рыбу на приманку? А морская выдра, лежа на спине, разбивать панцири моллюсков и морских ежей о камень, который кладет себе на грудь? Для чего шимпанзе используют длинные палки? А листья и мох? Как может ворона из лесов Северной Каледонии достать вкусную личинку из дупла, если у нее нет рук? Животные используют различные орудия труда. Как они это делают и насколько эти орудия совершенны?

3-я серия. «Усыновление»
Согласно теории эволюции цель каждого животного — передача своих генов следующему поколению. Но усыновление и выкармливание чужих детенышей — обычное дело в животном мире. Возможно, это результат ошибочного распознавания. Но почему, например, гамадрилы Саудовской Аравии принудительно усыновляют щенят одичавших собак, то есть похищают их?

4-я серия. «Лечение»
Миллионы болезней поражают земные организмы. Животные болеют, как и люди. Однако, заболев, они предпочитают действовать, а не страдать. Как лечатся животные? Как они определяют, что им поможет, а что может навредить? Лечение предусматривает точный выбор лекарства: растение, глина, уголь и множество других средств. Может быть, и мы лечились подобным образом миллионы лет назад?

5-я серия. «Игра»
Игры — важная часть жизни множества видов млекопитающих. Это и приятное времяпрепровождение, и возможность отработать полезные в будущем навыки. Но, прежде всего, игра — это удовольствие для малышей.

6-я серия. «Культура»
Веками культура считалась главным барьером, отделяющим людей от животных. Быть культурным означало быть человеком. Свои знания мы приобретаем в процессе всей жизни. Знания же животных, как предполагалось до последнего времени, — врожденные. Но учёные, уже несколько десятилетий не так уверены в том, что у животных нет своей культуры.

Рип: TVRip
Видео: 640x480 (1.33:1), 25 fps, DivX Codec 6.0 ~1000 kbps avg
Звук: 48.000 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~128 kbps avg