Был ли язык у неандертальцев?

[Zverozub]

а французский фильм "Последний неандерталец"

А как фильм будет называться и когда выйдет на экраны?
[/quote]
название я написал.
съемки только начнутся осенью наверное.
но у этого режиссера уже есть два успешных неигровых фильма о неандертальцах.
он вообще-то документальщик.
я консультировал фильм только по части современной крымской географии.
там нужна для многих сцен тундра, тайга и чтоб на нее был вид из пещеры:)
и чтобы я дал примерно прогноз, сколько съемочных дней могут быть со снегом.



http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=209&p=7&l=1 - тут еще кой-чего.
конечно, не идеально, но на компе можно подчистить, потом еще есть такие машинки Сноу Бизнес.
недавно в Лисьей бухте у Коктебеля снимали фильм "Новая земля".
плавучие льды даже сделали из пластика:)
ялтинцы предлагают просто в Никитской расселине сделать декорации да и не париться (в смысле не холодиться) зря

на главных героев перед каждой съемкой 4 часа грим должны накладывать.

[captain Accompong]

он еще в советские времена писал в ЦК КПСС чтобы прекратили публиковать гадости о нравах неандертальцев.

хм, это какие же времена вы имеете ввиду? 50 - 60 годы, но с тех пор много воды утекло  

и потом настоящие профессиональные археологи никогда никаких "гадостей" не писали, они просто вводили в научный обоорот описания открытых стоянок, артефактов и т.п., а уж правильные интерпретации - это дело агитаторов и пропагандистов

он в пещерах копает много и нелегально.
много чего нашел в том, числе очень классную резьбу по кости.

батенька,  
сдается мне, что ваш приятель - черный археолог  
ай-ай-ай  
вот выпишут ему закрытый лист  8) ...

[captain Accompong]

но у этого режиссера уже есть два успешных неигровых фильма о неандертальцах.
он вообще-то документальщик.

документальный фильм о неандертальцах

[Zverozub]

но только ведь каменный век - это не только неандертальцы...
неолит - это тоже каменный век

меня вполне устроит неолит и мезолит - хотя за этими понятиями стоит столь же мало реальности как за кембрием, силуром и прочей стратиграфической абракадаброй в геологии.
неолитических культур и сейчас полно.

[Zverozub]

но у этого режиссера уже есть два успешных неигровых фильма о неандертальцах.
он вообще-то документальщик.

документальный фильм о неандертальцах

я ясно написал  "неигровых фильмов" - есть такой жанр, кроме документального - научно-популярное кино.
кстати, там множество жульничества, особенно в фильмах о животных.
у меня немцы знакомые "блю падлер артист" - купили медведя в ялтинском зоопарке. возят его на легковушке пристегнутого к заднему сидению в лес, и там объясняют, как есть малину с куста, в речке плескаться и т.д.
медведь в пятом поколении цирковой.
но немцы - биологи. они лучше него знают, как он себя должен вести на природе:)
об анакондах они снимали фильм - частью в Амазонии, а в основном - то есть все крупные планы в террариуме Гамбургского зоопарка.

в нашем случае с французом тяжело очень работать, потому что он не снимал игровых фильмов до этого. не хочет декораций вообще.
и ходить далеко от шоссе не хочет.
то есть надо чтобы была пещера. вокруг снег. обзор на 360% без столбов и следов цивилизации.
но чтобы ходить до нее от шоссе было не более 5 минут...
хоть не требует настоящего неандертальца, уже хорошо.
белый медведь для него уже репетирует в Канаде.
а носорога шерстистого сделали механического (на батарейках:)

[Zverozub]

хм, это какие же времена вы имеете ввиду? 50 - 60 годы, но с тех пор много воды утекло  ;-)сдается мне, что ваш приятель - черный археолог  
ай-ай-ай  
вот выпишут ему закрытый лист  8) ...

не выпишут.
писал он в ЦК в 1960-70-х.
тогда же писал и об археологах для Крымской правды.
и дружил с Аскольдом Щепинским.
и ничего не мог сделать когда от целого музея каменного века, который Щепинский собрал со школьниками вообще ничего не осталось.
музей был в цоколе пятиэтажки в спальном районе Симферополя.
куда он  будет сдавать свои находки?
в музей, чтобы там их или украли или "интерпретировали" не туда?
черная археология существует только в убогих странах, где нет четкой системы любительской археологии и открытого лицензирования.
я уж помолчу про наш уровень музейного дела.
сейчас это еще хуже, чем в советские времена.
за редкими исключениями.
в Партените летом работает частная археологическая выставка.
хозяин утверждает, что все не настоящее. типа муляжи.
при этом все настоящее. и экспозиция подготовлена хорошими историками местными.
за копейки естсно, но они и этому рады.

[Nekto]

ни для кого не секрет, что у высших млекопитающих существуют свои системы коммуникации, но все они радикальнейшим образом отличаются от системы коммуникации под названием "язык" по следующим параметрам:
1) в языке наличествуют несколько модальностей, которые в большинстве случаев отчетливо разделяются друг от друга, коммуникация животных одномодальна/внемодальна или, что вероятнее, в ней модальности еще не обособлены,
2) дуализм: с точки зрения фонетики язык представляет из себя довольно ограниченный набор членораздельных звуков, которые по-разному комбинируясь могут выразить бесконечное множество сообщений, при этом отдельная фонематическая единица языка сама по себе не имеет ровным счетом никакого значения,
в то время как коммуникация животных состоит из ряда нечленораздельных звуковых сигналов, каждый из которых имеет самостоятельное значение/функцию, а комбинаторные способности таких звуковых сигналов равны нулю, т.е. каждый акт коммуникации состоит из одного сигнала,
3) положение тесно связанное с предыдущим пунктом: бесконечность структур языка, конечность структур коммуникации животных,
человек может рассуждать о прошлом, строить предположения, придумывать несуществующие миры,
любой элемент животной коммуникации всегда привязан к конкретному времени и конкретному месту, т.е. иными словами, животные всегда находятся рамках обратных связей,
4) семантическая универсальность языка: на любом естественном языке мы можем легко обсказать все о чем говорят, например, медведи, но медведи на своем языке не смогут выразить то, о чем говорим мы...

Писиби.

А как по-вашему: высшие приматы могут говорить и создавать орудия труда или это все сказки?

[Драгана]

Разве только йети! Не знаю, не видела, но раз столько людей говорят, то видно, что-то есть!

[captain Accompong]

А как по-вашему: высшие приматы могут говорить и создавать орудия труда или это все сказки?

нет.

живя в естественной среде, не общаясь с людьми, приматы не разрабатывают язык и не создают орудия труда...

но, нельзя исключать вероятность того, что высшие приматы тоже помаленечку эволюционируют, однако, чтобы выяснить это нужно проводить более длительные наблюдения за приматами, т.е. длительность эксперимента должна быть по крайней мере равна возрасту человечества, т.е. проще говоря 2 - 3 миллиона лет, это было бы очень затратно да и вообще трудновыполнимо, по кр. мере в настоящее время...

и, в принципе, многочисленные эксперименты зоологов и антропологов показывают, что высшие приматы вполне обучаемы языку, то есть в них как бы заложена матрица языка, но в заархивированном виде...

[captain Accompong]

неолитических культур и сейчас полно.

по-моему сейчас неолитических культур уже нет, потому что до всех культур дошло влияние Запада

[Драгана]

Мозг человека тоже все эволюционирует, так что может,наши потомки будут и телепатить,и летать на своих двоих,и даже будет новый вид искусства,где задействованы обоняние и осязание!:-)Садишься в кресло и получаешь блаженство-напр,ветерок на берегу моря..

[Драгана]

Или найдется применение задней части при передаче информации!

[Чайник777]

Или найдется применение задней части при передаче информации!

Это Вы о чём?

[Драгана]

А о том, что будем попами общаться! индийские танцы+латина+танец живота+"одной ногой давим окурок..."+обезьяньи прыжки с отклячиванием зада... Чем не система?

[Чайник777]

А о том, что будем попами общаться! индийские танцы+латина+танец живота+"одной ногой давим окурок..."+обезьяньи прыжки с отклячиванием зада... Чем не система?

А мы уже...
в соседней ветке 

[Zverozub]

Разве только йети! Не знаю, не видела, но раз столько людей говорят, то видно, что-то есть!

отличный вопрос.
нечто типа неандертальцев в разные времена возникало в разных местах.
так же как и "маугли".
неандерталец - это аномалия человека, а уж никак не отдельный вид.

[Zverozub]

Мозг человека тоже все эволюционирует, так что может,наши потомки будут и телепатить,и летать на своих двоих,и даже будет новый вид искусства,где задействованы обоняние и осязание!:-)Садишься в кресло и получаешь блаженство-напр,ветерок на берегу моря..

какие-нибудь книжки чи шо ли почитайте по системному подходу...
у зайца не может эволюционировать хвостик. и ушки у него тоже не могут эволюционировать.
зайчик гармоничное существо.
так же как и мотылек.
или улитка.
все создано именно так как должно существовать.

рожденному ползать водку пить не надо.

[Nekto]

неандерталец - это аномалия человека, а уж никак не отдельный вид.

Это в вас краманьонский шовинизм говорит.

[Nekto]

рожденному ползать водку пить не надо.

Надо добавить в цитатник. 

[captain Accompong]

Разве только йети! Не знаю, не видела, но раз столько людей говорят, то видно, что-то есть!

отличный вопрос.
нечто типа неандертальцев в разные времена возникало в разных местах.
так же как и "маугли".
неандерталец - это аномалия человека, а уж никак не отдельный вид.

реникса,
неандерталец - это параллельный вид человека,
и нельзя сказать, что неандерталец совсем никак не поучаствовал в создании человека современного облика, потому что хорошо известно, что были смешанные кроманьонско-неандертальские популяции и, таким образом, неандертальская кровь присутствует во всем современном человечестве, причем она достаточно равномерно размазана по всему человечеству...

[Zverozub]

Само название "неандертальцы" – случайного происхождения и дано по находке останков человека, обнаруженных в Рейнской провинции в Германии в 1856 г. в долине Неандер около небольшого грота Фельдгофер в 10 км к востоку от г. Дюссельдорфа .
Грот располагался на крутом откосе на высоте примерно 18 м над речкой Дюссель (приток Рейна) и приблизительно на 30 м ниже вершины - против более значительной Неандерской пещеры. "Геологический возраст" находки (читатель должен обратить на подобную терминологию) определяют в «50–40 тыс. лет»...
Скелет, если судить по тем весьма немногим костям, что сохранились, «лежал в нижней части слоя» «твёрдой наносной глины», заполнявшей пещеру, недалеко от входа, параллельно продольной оси пещеры и был обращен головой ко входу. В другой передаче, кости были найдены «на глубине всего 0,5 м, в то время как общая мощность глинистого заполнения не превышала 1,5 м».
От скелета сохранились лишь черепная крышка, две кости голени, одна целая и одна поврежденная локтевые кости, правая лучевая кость, часть правой плечевой кости, правое предплечье, левая половина тазовой кости, поврежденная ключица, называют ещё правую лопатку и, наконец, пять небольших обломков ребер. Череп был представлен «только мозговой крышкой (лицевые кости не сохранились)», т.е. самого черепа не было.
Важно обратить внимание, что в соответствии с имевшимися представлениями умерщвлённого человека поместили не в самой пещере, а перед её входом! На поверхности уцелевшего фрагмента черепа отчётливо просматривались вмятины - следы удара тупым предметом. Человек явно был принесён в жертву в ходе соответствующего ритуала...
Исследование человеческих костей, покрытых толстым слоем известковых отложений, в том числе и «сильно выступающей области надбровных дуг» и некоторых других» особенностей», что также можно встретить и среди современных людей), дали основание знаменитому немецкому авторитету анатому Г.Шааффхаузену (1816-1893) сделать вывод, что «это был грубый и дикий народ», живший в дописьменные времена в этих местах.
"Образованные" вульгаризаторы в Германии и других странах из числа псевдодарвинистов, от которых сам Ч.Дарвин (1809-1882) постарался отмежеваться, по принципу «громче всех крикунов», исходя из задачи нанести максимальный урон религиозным воззрениям и социальным позициям церковников, засилье которых действительно сковывало развитие общества, поспешили объявить останки из Неандерталя "переходным звеном" между человеком и обезьяной, хотя останки эти свидетельствовали о таком высоком развитии человека, не отличавшегося существенно от ныне живущих людей, именуемых Homo sapiens, что ни о каком "переходном звене" между обезьяной и человеком, ни о каком "антропогенезе" не могло быть и речи.
человека, жившего, хотя и в очень давние времена, но не настолько, чтобы говорить о "заре" человеческой истории, любители "наводить тень на плетень" архаизировали до такой степени, что превратили в гротескного "троглодита" – обитателя пещер*****. Был сконструирован и фальшивый "портрет" этого человека – обезьяноподобного, ссутулившегося, ходившего будто бы на полусогнутых ногах, хотя останки человека совершенно не давали основания для такого вывода.
Ослеплённые схоластическими представлениями, эти люди наяву галлюцинировали и описывали не то, что они видели; иные, правда, под конец жизни всё же признавались, что плутовали.
Но и тогда находились люди, как Ч.Лайель(1797-1875), друг Ч.Дарвина(1809-1882), указывавшие на то, что неандертальский «череп не мог принадлежать существу, которое представляло собой переходную форму на пути развития от обезьяны к человеку». Дарвин, не придавая костям из Неандерталя никакого значения, отметил лишь их относительную древность и утолщённость, которая была вызвана известковыми отложениями (когда уже в наше время эти известковые отложения сняли, толщина костей заметно уменьшилась).
Французский антрополог Ж.Л.А.Катрфаж (1810-1892) в 1874 г. отметил сходство черепа неандертальца с черепом короля Шотландии Роберта Брюса. Другой специалист указывал, что неоднократно встречал на улицах европейских городов людей с подобными надбровными дугами и низким лбом.
Термин "неандертальцы", тем не менее, на волне ажиотажа и антирелигиозной пропаганды был распространён в соответствующей лит6ературе и на другие древние народы, жившие в ту отдалённую эпоху, и, таким образом, не совсем правомерно стал там обозначением целой "стадии" в развитии "человечества" и даже мнимого «звена» «в процессе перехода от обезьяны к человеку». Начало употребления состряпанного термина «Homo neanderthalensis» («неандертальский человек») для обозначения сфальсифицированного «переходного звена» от обезьяны к человеку относят к 1861 или 1863 году и приписывают ирландскому анатому Уильяму Кингу. Эта халтурная традиция – сочинение новых «переходных звеньев» – продолжается до наших дней: Г.Хеберер в 1963 г. "выделил" «новый вид рода питекантропов, назвав его в честь Л.Лики "Pithecanthropus leakeyi", или "питекантроп ликский"». Это уже «пятый вид в роде питекантропов», есть также и «шестой», если верить В.П.Алексееву ******.
http://www.zverozub.com/index.php?r=121&a=647&l=1 - подробнее

[captain Accompong]

очень интересно... то есть вы полагаете, что понятие "неандертальский человек" - это искуственное образование и что неандертальцев в том виде, как их обычно принято представлять, никогда не существовало?

[Zverozub]

я процитировал работу историка из Москвы.
она просто размещена у меня на портале.
а мое представление - неандертальцы существовали в нескольких поколениях и были результатом резкого ухудшения природной среды в Центральной и Южной Европе.
дефекты развития у них были сходные, так что можно говорить и об изменении образа жизни по сравнению с нормальным режимом людей нашего вида.

меня больше занимает вопрос:
если половое развитие неандертальцев происходило до 30-35 лет - для процесса обучения это был плюс или минус?
уровень духовной культуры если судить по живописи - очень высок.
само по себе выживание при отсутствии солнечных лучей на протяжении жизни нескольких поколений, наверное, требовала много изобретений и все время на новых неизвестных территориях.
цитаты:
19 сентября 1992 г. природа преподнесла совершенно роскошный подарок до сих пор боящимся поверить своему счастью антропологам. В Альпийских горах, на леднике Симилаун в районе Эрцталер около итальянско-австрийской границы к югу от Инсбрука, в результате необычайно интенсивного таяния льдов было обнаружено прекрасно сохранившееся тело доисторического человека. Находка получила название Симилаунского человека, Тирольского ледового человека, Homo tyrolensis, или просто — Эрци.
Эрци умер естественной смертью (судя по всему — от истощения) еще до наступления оледенения. Альпийский климат привел к мумификации изможденного тела, и лишь после этого оно было накрыто ледником, благодаря чему ткани тела Эрци не превратились в трупный воск, как это обычно происходит при погребении во льду.

Что же представлял собой Эрци? Прежде всего, это был невысокий (158 см) мужчина в возрасте 25 - 30 лет.
Он имел практически такие же форму черепа, черты лица и даже — состав ДНК, что и нынешние обитатели этих районов. Волосы длиной до 9 см (всего собрано около 1000), отделившиеся от головы после смерти их хозяина, свидетельствуют, что он был кудрявым темным шатеном, регулярно подвергавшимся процедуре стрижки. На теле Эрци были обнаружены татуировки, в ухе — серьга из полированного камня с красочным орнаментом, на груди — украшение или талисман из такого же полированного камня с кисточкой из ниток.
Эрци был одет в кожаные гамаши на ремне и довольно стильный меховой халат, искусно составленный из кусков шкур нескольких животных — оленя, серны и дикой козы — сшитых между собой узорным швом. Верхняя одежда представлена меховой мантией без рукавов, спускавшейся до уровня колен. Поверх мантии была наброшена плетеная травяная накидка от дождя, подобные которой тирольские пастухи носили еще в начале нынешнего столетия. На ногах были кожаные ботинки, набитые травой для теплоизоляции. Горловины ботинок обматывалась меховыми бахилами, пришитыми к нижним концам гамаш. Довершало ансамбль меховое подобие кепки.
В его поясной сумке лежали кремниевые орудия (скребок, проколка и тонкое лезвие), костяное шило и кусок трута для разжигания огня. Также на поясе висел кремневый кинжал с деревянной рукоятью и ретушером (приспособлением для заточки). Рядом был обнаружен довольно большой (180 см) лук из обработанного тиса.   
На спине Эрци носил кожаный рюкзак на U-образной раме из двух вертикальных брусков орешника, соединенных снизу двумя (для жесткости) горизонтальными досками из лиственницы. Именно в рюкзаке находилась наибольшая часть его пожиток, среди которых в первую очередь стоит выделить топор из практически чистой меди (длина лезвия 9.5 см), закрепленный на тисовом топорище с помощью кожаных ремней и дегтярного клея.
В кожаном колчане находились 14 стрел из боярышника и кизила, но только две из них имели кремневые наконечники и оперение, прикрепленное резиноподобным веществом под углом, придающим летящей стреле осевое вращение, чем обеспечивалась баллистическая устойчивость полета. Интересно также, что одна из стрел оказалась комбинированной, т. е. составленной из двух разных типов древесины.
Среди прочего имущества Эрци обнаружены запасная тетива из жилы, клубок бечевки, острие оленьего рога (скорее всего — для свежевания туш), связка из четырех роговых наконечников для стрел на травяной нитке, запас кремня и смолы, травяная сеть (возможно — авоська, возможно — ловушка для птиц, возможно — более универсального применения), небольшой кремневый нож на деревянной ручке, а также два короба из бересты, в одном из которых предположительно переносились тлеющие древесные угли, обложенные листвой. На дне рюкзака завалялись остатки провизии — несколько зерен и одна терновая ягода (последнее свидетельствует что, Эрци, по-видимому, умер в осеннее время). Самым поразительным в поклаже странника было наличие «медицинской аптечки» — двух грибков Piptoporus betulinus на кожаном шнурке. Это растение, как известно, содержит и антибиотик, и витамин С.
Более-менее бесспорным является лишь то, что когда смерть постигла Эрци, ледник, под которым он был обнаружен, еще не существовал.
Что же отличает ледового человека от современного европейца? Как уже указывалось, главных отличительных черты две, и первая из них — объем черепной коробки. Хотя Эрци не имеет расовых признаков неандертальца, объем его черепа составляет ни много ни мало 1500 - 1560 см3, так что похоже, что все древние люди были «головастее» современных. Вне зависимости от того, связан ли размер головы с интеллектуальными способностями или нет, совершенно неясно: какой же эволюционный процесс мог привести сначала к (предполагаемому) увеличению размеров этого органа от обезьяньего до вышеуказанного, а потом вдруг — к (реально наблюдаемому) снижению до наших с вами в среднем 1200 см3.

Другой интересный момент, также роднящий Эрци с неандертальцами, заключается в том, что несмотря на возраст в 25 - 30 лет, его организм еще не достиг физической зрелости: налицо ряд признаков продолжающегося формирования скелета.
Это вполне согласуется с исследованиями, проводившимися ранее ортодонтом Джоном Куоззо. Исследуя характерные особенности зубов и челюстей неандертальского человека, он пришел к интереснейшему выводу: неандерталец в полной мере тождественен современному человеку за тем лишь исключением, что достигал половой и физической зрелости лишь к возрасту 28 - 32 лет, и соответственно большей была средняя продолжительность его жизни.
http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008r.html

[Драгана]

И сколько же они жили?Погибали чаще совсем молодыми-от всяких опасностей,а не болезней?

[Zverozub]

И сколько же они жили? Погибали чаще совсем молодыми-от всяких опасностей,а не болезней?

хороший вопрос.
считается что средний возраст находок неандертальцев - 18 лет.
детская смертность, естественно, была очень высокая, но кто-то доживал и до возраста дедушки. Естественно, в их костях букет болячек включал остеохондроз, разные переломы, следы обморожений. У "старых скелетов" есть и следы удачного лечения!
но следы рахита и авитаминоза несут уже и детские костяки.
не буду особо по этому поводу умничать.
как географ я могу сказать, что похолодание было не обычным удлинением зимы.
вулканическая активность могли иметь космические или внутренние причины.
но в любом случае мощный слой вулканического пепла вызвал в атмосфере непробиваемую для солнечных лучей пелену на многие десятки или сотни лет, то есть - жизни нескольких поколений.
это и вызвало такое массовое явление как "неандертальские" уродства у людей. а сказки о потерянном солнце нам рассказывали наши собственные предки, а не какие-то специально приглашенные йети.
снег вероятно был черным и кислотным, то есть вызывал выщелачивание известняка во всяком случае и быстрое образование карстовых полостей.

кар - снег по татарски, кара - черный (опять по татарски)
карры - особые формы известняковой поверхности - уже на языках Южной и Центральной Европы
карст - по немецки
крас - по славянски плато, изрезанное пещерами и воронками.

эрц - медь, бронза, руда по немецки

сак (зак) - ловушка, мешок во многих европейских языках.

есть еще работы по палеоевропейской гидронимии немецких (Шмидт, кажется) и литовских (Сейбутис) авторов.
там еще десяток корней вроде
аву (ави)
сал - склон,
гир - лес

то есть вполне можно выделить самый древний пласт европейской лексики, который мог сформироваться еще у неандертальцев.
наверное, это должны быть самые простые в произношении и распознании слова.
причем, одинаково простые для славян, тюрков, кельтов...

большинство членов племени составляли дети и подростки (призывного возраста:) - то есть фактически состав был близок к армейским сообществам.
смертность сейчас у мальчиков до 16 лет выше, чем у девочек, на каждую сотню младенцев рождается 52 мальчика.
наверное этот стандарт сложился очень давно, а возможно мальчиков рождалось в прежние времена еще больше.
обучением и воспитанием детей занимались отдельные люди, существуют и артефакты, указывающие на систему инициации, например, пещера, в полу которой сохранилось множество отпечатков ступней подростков, стоявших долгое время вокруг святилища.

средний возраст и в средневековье был не особо велик.
я смотрел статистику в Мангупской экспедиции, когда копают целиком несколько кладбищ, да еще с захоронениями за пару сотен лет, статистика получается надежная.
на Мангупе четко видно несколько "опасных" возрастов: младенческая смертность, детские болезни, подростковые (например, переломы костей происходят легко именно при быстром росте костей), затем "кризис среднего возраста".

но вообще, подростковый возраст (в европейской популяции, во всяком случае) имеет очень много особенностей, в том числе технологическую и экологическую гибкость.
проф. Поршнев очень давно высказал мысль о том, что Земля вообще заселена была через механизм молодежного бунта, через изгнание из племен недовольных молодых людей.
молодежная культура до сих полностью объясняется через экологические кризисы холодного периода 12-10 тысяч лет назад.