Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Был ли язык у неандертальцев?

Автор amateur, июля 13, 2004, 12:02

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Драгана

Без всякого:когда-то за фразы типа "проходя мимо,мне показалось.." в школе сразу 2 ставили,а сейчас слышу,многие так говорят,и у самой может иногда проскочить.А ведь в др-рус.яз.деепр.об.мог употребляться и без глагола-действия субъекта,м.б.бессубъектным?

Драгана

Это к фразе о мозгах в раковине,заметила любопытную конструкцию:читая-показалось.Все-таки разговорный язык отражает суть мышления.Субъект-действие-объект.Даже когда в правилах не так.И ср.I like-мне нравится,личная и безлич.конструкция.

Драгана

I like it doing smth-фраза корявая,но грамматически верная.А в рус.яз мне нравится это,делая..<что-то>-нонсенс.Мне нравится это,когда я делаю..Почему так в языках,ведь субъект же везде ясен!

sknente

Потому что "мне нравится" это не действие, а состояние. Это все равно что сказать "солнце желтое, делая...". Зато фраза "я болтаю по телефону, делая..." работает, потому что "болтать" это действие. :)

I like it doing smth тоже не работает, если мы толкуем "doing" как аналог русского деепричастия. Т.е. "I like it while doing blahblah" -- так нельзя сказать. Можно сказать (speaking about the sun) "I like it shining". Но это уже не деепричастный оборот, а описание состояния объекта. "I like it bright and yellow" -- то же самое.
:3

Lei Ming Xia (reloaded)

Цитата: antbez от октября 29, 2007, 08:35
ЦитироватьА поскольку орган есть, а не на полную задействован - в смысле язык во рту, то первое для чего его нужно было использовать - это чтобы ругаться.

А есть диаметрально противоположная точка зрения: изначальным языком была поэзия! Проза передавалась больше жестами, а поэзия и дала толчок развитию языка. Впрочем, глядя на наших сограждан, с трудом примешь такую теорию! :scl:
любовная поэзия  ::)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Vesle Anne

Цитата: Крама от октября 28, 2007, 23:40
а то, что хоронили сородичей - так то чисто от инстинкта, наверное и чувства самосохранения - не подыхать же теперь всем в пещере, если тут труп лежит. Паёк за него, как в блокадном Ленинграде всё равно не дадут.. Съесть самим? - та вроде живых ещё хватает, свеженьких, завтра ж на охоте кого-нибудь с сородичей сожрём.. что делать - остаётся хоронить..
Ну да, и вещички в могилку клали тоже из чувства самосохранения (покойнику в дорогу), и охрочкой сверху сыпали из чувства самосохранения, и в специальную позу укладывали из чувства самосохранения, и могилки цветами забрасывали из чувства самосохранения... Интересные у вас представления о неандертальцах.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

shravan

Исследование ДНК показало, что неандертальцы имели общее с человеком одно из двух ключевых изменений гена FOXP2, отвечающего за речевые способности, то есть обладали предпосылками к созданию языка. Этот ген есть у животных, начиная от мыши и кончая орангутаном, и ученые полагали, что относительно маленькое изменение FOXP2 привело к тому, что люди заговорили около 200 тыс. лет назад. Исследование, опубликованное в Current Biology, показывает, что подобные генетические вариации имели место уже задолго до этого, возможно, 400 тысяч лет назад.

Исследование пропорций реконструированной модели ротоглотки неандертальцев в сравнении с аналогичными показателями современного человека и анализ частотных характеристик звуков, которые могли быть произнесены неандертальцем показало, что: из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у";  из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Таким образом, речь неандертальцев была относительно бедна в звуковом отношении и нечленораздельна. Но это не означает, что она вовсе отсутствовала.

Умение рисовать, присущее неандертальцам, немыслимо без языка. Практически невероятно создание музыкального инструмента (блок-флейты) с диатоническим строем при отсутствии элементарных математических представлений и языка. Наличие погребальных и охотничьих ритуалов свидетельствует о существовании религиозных воззрений. Это также косвенно свидетельствует о наличии у неандертальцев языка.

А если учесть, что контакты между Homo neanderthalensis и Homo sapiens sapiens были достаточно плотными (вплоть до свободного скрещивания, о чем свидетельствует генетика) и продолжались в течение примерно 20000 лет, вполне можно предположить обоюдное заимствование слов.

Дальнейшие рассуждения в этом направлении уже уходят в область фантазии.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Ноэль

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 19:46
Исследование пропорций реконструированной модели ротоглотки неандертальцев в сравнении с аналогичными показателями современного человека и анализ частотных характеристик звуков, которые могли быть произнесены неандертальцем показало, что: из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у";  из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Таким образом, речь неандертальцев была относительно бедна в звуковом отношении и нечленораздельна. Но это не означает, что она вовсе отсутствовала.
Умение рисовать, присущее неандертальцам, немыслимо без языка. Наличие погребальных и охотничьих ритуалов свидетельствует о существовании религиозных воззрений. Это также косвенно свидетельствует о наличии у неандертальцев языка...

Если могли хорошо произносить гласные, значит, уже могли петь и выражать свои эмоции напр., при погребении. Причем - хором.
Интересно было как-то послушать по "Radio France International" пение бушменов. Только импровизация, запевает любой, кому в этот момент пришло вдохновение. И держит свой мелодический фрагмент, повторяет через определенные промежутки времени, невероятно точно повторяет, не фальшивит, ничего. За первым вступает второй, добавляет, что ему вздумается, как ему кажется красивее. И так далее, до 50 голосов. Могут и полчаса петь, и час...

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

shravan

Поскольку "неандертальская флейта" (http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm) имела диатонический строй, не исключено, что их хоровое пение было более приятным на слух, чем бушменские напевы.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

shravan

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ


Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

shravan

Хотите знать как звучал язык неандертальцев - изучайте чукотский.  :green:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Lei Ming Xia (reloaded)

ЦитироватьИрка-ляуль (чукотск.) – мущина-шаман, преобразившийся в результате особых практик хубилху в женщину-шаманку.
:E:  :E:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Ноэль

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 20:01
Поскольку "неандертальская флейта" (http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm) имела диатонический строй, не исключено, что их хоровое пение было более приятным на слух, чем бушменские напевы.

Что-то мне не нравится (внизу страницы) накладка неандертальской флейты на современную свирель. Ведь этот фрагмент неандертальской флейты - нижняя часть берцовой кости? так откуда там Ми и все такое, там должно быть ниже.

ИМХО, такое расположение отверстий (на одинаковом расстоянии) может давать пентатонику.

А костяные флейты звучат глухо.

Ноэль

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 20:08
ЦитироватьИрка-ляуль (чукотск.) – мущина-шаман, преобразившийся в результате особых практик хубилху в женщину-шаманку.
:E:  :E:

Ну, в сказке (если мы имеем в виду одну и ту же сказку) - женщина, ведьма Катгыргын.

Vesle Anne

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 19:46

А если учесть, что контакты между Homo neanderthalensis и Homo sapiens sapiens были достаточно плотными (вплоть до свободного скрещивания, о чем свидетельствует генетика)
а можно чуть подробнее? Просто я всё время разное читаю - то, мол, что эти два вида никоим образом не могли скрещиваться, то что сто процентно был грех :) Чему верить?  :donno:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль


shravan

Вы имеете в виду наложение уцелевшего фрагмента на современную свирель над заголовком "A P P E N D I X
REPORT on the PROBABILITY..."? Там как раз не одинаковые расстояния между отверстиями. Да и пентатоника это уже неплохо. Звучала эта флейта, наверно, как перуанская пингольо.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Ноэль

Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.

shravan

Цитата: Vesle Anne от октября 29, 2007, 20:15
а можно чуть подробнее? Просто я всё время разное читаю - то, мол, что эти два вида никоим образом не могли скрещиваться, то что сто процентно был грех :) Чему верить?  :donno:
Первое, что попалось по теме:
http://www.ammonit.ru/newscom.php?act=189
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Lei Ming Xia (reloaded)

@ND: а чё сразу так плохо думать; может, неандертальцы тройные интегралы не хуже вашего считали.. вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас  :yes:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

shravan

Цитата: Noëlle Daath от октября 29, 2007, 20:21
Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.
А вдруг там был мундштук с лабиумом? Или даже с тростью?  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

shravan

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 20:28
... вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас...
Чем современные греки.  ;)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр