Место чувашского языка в тюркском мире

[Цитатель]

Ты говоришь (знаешь) по-русски?

точно!

смешнее только центрально-аляскинский юпик, в котором английский язык именуется не иначе как Kass'a-tun (от Kass'aq - белый человек)

[Rashid Jawba]

Хотелось бы узнать, почему сам уважаемый Rashid Jawba именно так выразился.     

Очень просто: Жендосо перевёл мне текст на чувашском, где практически все лексемы тюркские. Вопрос в том, почему чувашский не звучит как тюрк.
К прим., в якут. тж ни хрена на слух не разберешь /кроме токто  /, но само звучание их языка - кондово тюркское.
При том, что эвенкийский страт там немалый.

Чувашский же звучит как ФУ, - моё суб'ект.мнение. Хотя ФУ займов в нем почти нет

Короче, осталось выяснить, это древнее булгар. звучание или прононс тюркизированных МАР/МОР/МУР...¿

[Фанис]

Хотелось бы узнать, почему сам уважаемый Rashid Jawba именно так выразился.     

Очень просто: Жендосо перевёл мне текст на чувашском, где практически все лексемы тюркские. Вопрос в том, почему чувашский не звучит как тюрк.
К прим., в якут. тж ни хрена на слух не разберешь /кроме токто  /, но само звучание их языка - кондово тюркское.
При том, что эвенкийский страт там немалый.

Чувашский же звучит как ФУ, - моё суб'ект.мнение. Хотя ФУ займов в нем почти нет

Короче, осталось выяснить, это древнее булгар. звучание или прононс тюркизированных МАР/МОР/МУР...¿

На фонетику чувашского вроде все-таки марийский значительно повлиял, булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.

[Agabazar]

На фонетику чувашского вроде все-таки марийский значительно повлиял,

О том, в чём и как повлиял марийский язык на чувашский в фонетическом отношении,  и повлиял ли вообще, мне не приходилось слышать.

булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.

Здесь тоже терра инкогнита. Хотя вот  слово, обозначающее "дочь",   в источниках пишется как  "хир" (современное произношение "хĕр"). И чем "хир" ближе к стандартнотюркским по сравнению с  "хĕр"? И так далее.

[Фанис]

На фонетику чувашского вроде все-таки марийский значительно повлиял,

О том, в чём и как повлиял марийский язык на чувашский в фонетическом отношении,  и повлиял ли вообще, мне не приходилось слышать.

булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.

Здесь тоже терра инкогнита. Хотя вот  слово, обозначающее "дочь",   в источниках пишется как  "хир" (современное произношение "хĕр"). И чем "хир" ближе к стандартнотюркским по сравнению с  "хĕр"? И так далее.

Хорошо, попозже отвечу развернуто.

[Agabazar]

смешнее только центрально-аляскинский юпик, в котором английский язык именуется не иначе как Kass'a-tun (от Kass'aq - белый человек)

Вот тут людям готовая версия происхождения фамилии "Касатонов"!

[Фанис]

булгарский по фонетике был более близок к z-диалектам, чем современный чувашский.

Здесь тоже терра инкогнита. Хотя вот  слово, обозначающее "дочь",   в источниках пишется как  "хир" (современное произношение "хĕр"). И чем "хир" ближе к стандартнотюркским по сравнению с  "хĕр"? И так далее.

"Единственной часто встречающейся в словах и аффиксах булгарский особенностью чувашского языка является переход к,г>х. Другие характерные признаки булгарского — (перечисление особенностей) встречаются в чувашском словаре и чувашской речи гораздо реже и далеко не всегда там, где они ожидаются."

Время на месте не стоит.

[Фанис]

Раз уж зашла речь о чувашском, почитал тут статьи некоего Желтова Павла Николаевича, по мере чтения стало складываться ощущение, что их писал лично товарищ Жендосо, уж очень много общего "в достижениях лингвистической мысли". Или это и есть Жендосо, или Жендосо был склонен выдавать идеи Желтова за свои.

[Фанис]

Характерное стремление угадывающееся в статьях Желтова - не целостное и беспристрастное рассмотрение чувашского и чувашей (вместе с булгаризмами, татаризмами, кыпчакизмами и финно-угризмами), а то же самое, что в постах Жендосо, стремление показать обширное влияние булгарского на ближние и очень дальние языки, стремление показать максимальную независимость чувашского от татарского, стремление показать наличие чувашей и чувашских диалектов в Заказанье и близ Казани. Если Желтов - это не Жендосо, то его абсолютная копия, но скорее одна и та же личность. Сначала было принял статьи всерьёз, но по мере чтения... .

Но это полный оффтоп. Если можно выделите пожалуйста в отдельную тему. Можно переместить ко мне в блог.

[Agabazar]

Желтова Павла Николаевича

По-видимому, Желтов Павел Валерианович.

[Фанис]

Желтова Павла Николаевича

По-видимому, Желтов Павел Валерианович.

Наверно.

[Solowhoff]

Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!

Возможно, это имя звучало как Элпет (Эльбеть) в то время, а Элмет - уже поздний подгон под татарское имя, не знаю. По преданию, предок не захотел, чтобы его сыновья отбывали лашманскую повинность  (а это петровские времена), поэтому крестился сам и отдал обоих сыновей в семинарию - духовенство имело тучу льгот в то время. Они быстро расплодились и основали целую династию попов Лебедевых в Поволжье.

Лебедев - семинаристская фамилия. Обычно семинарские фамилии связаны с церковной терминологии. Но не всегда. Также популярны были фамилии от классической греко-латинской терминологии, драгоценных камней, цветов, а также животных, особенно птиц. Не все птичьи фамилии - семинарские, но в данном случае Жендосо сам упомянул семинарию и династию попов.

[Agabazar]

Я не верю, что Элмета можно превратить в Лебедева!
Фонетические обоснования дайте!

Это происходит не только по фонетическим законам.  Ассоциативно-фонетическая адаптация и подгонка под русскую фамилию.  Если бы только фонетика,  то фамилию просто записали бы как Эльмет или Эльметь. 

[Сувар С.]

Так, тюркскость языка лично мной и не оспаривается (за других не отвечаю). Речь только о влиянии других тюркских.

А у уважаемого форумчанина  Цитадель речь идёт о близости/неблизости языков.

У татар, владеющих чувашским и пользующихся им в повседневной жизни, близость и даже "одинаковость" чувашского и татарского никогда никаких сомнений не вызывает.

Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.

[Сувар С.]

А моя стройная система рушится. Раньше думал, что следует различать формулировки "фамилии чувашей (мордвы, марийцев, удмуртов..."(Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров, Суворов, Корепанов...) и "чувашские, мордовские, марийские, удмуртские (их нету) , русские (Лебедев, Иванов, Петров, Сидоров...)". Ещё кое-как могу согласиться с "болгарскими фамилиями", поскольку они от болгарских имён и прозвищ при активнейшем участии русской военной администрации по русскому шаблону производились. Вот Сеспель, Хузангай - настоящие чувашские фамилии.

Статья «Чувашские мужские имена» в чувашской Википедии.
Это дохристианские имена.
(wiki/cv) Чăваш_арçын_ячĕсем
Дохристианские чувашские фамилии - это их производные.

В чувашском древних имен с корнем иван там более 40.
Аливан Артиван Аххливан Еливан Етриван и т.д. и т.д..

Пишут, что происхождение имени Иван: корни древнееврейские (от «Иоанн»).
Возможно, что этот корень к нам пришел из иудаизма хазар, либо он изначально чувашский  (болгарский).
Но , вероятнее , не из русского.

[Agabazar]

Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.

Начнём с того, что чувашей, реально владеющих и пользующихся татарским языком до сих пор меньше, чем чувашеговорящих татар.  Везде.

Об  "ощущениях". Ну и чем же коренным образом отличаются такие выражения:
Мин сине яратам — Эп сана юратап.
Кил монда — Кил кунта.
Кил элĕ монда — Кил-ха-лĕ кунта
Ĕш чăкми — Ĕç тухмасть и т.п.

Жендосо любил повторять, что для переложения с чувашского на татарский и наоборот надо просто тупо переводить каждое слово и в конечном итоге всё будет предаваться до самых тончайших нюансов.  И это действительно так. Проверено. 

[Сувар С.]

Да, бывают такие маленькие радости, когда что то с трудом улавливаешь на слух.   

[Agabazar]

Ну и что вы здесь, из приведённых примеров,  "с трудом" уловили?   

Мин де  мулла, син де мулла —
Атка печчян кĕм сала? 

[Сувар С.]

Ну и что вы здесь, из приведённых примеров,  "с трудом" уловили?   

Вот эти маленькие и редкие  приведённые примеры и увидел,
которые дают радость в общении при улавливании  чего то знакомого.

[Agabazar]

Вы как, понятия не имеете что такое татарский язык? Никогда его не слышали и никогда им не интересовались?

[Фанис]

Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.

Начнём с того, что чувашей, реально владеющих и пользующихся татарским языком до сих пор меньше, чем чувашеговорящих татар.  Везде.

Откуда такая информация?

[Фанис]

В татарском (соответственно, и в башкирском) и чувашском много общего, да, но это не делает их взаимопонятным, потому что различий тоже много.

Главное, что делает эти языки взаимоНЕпонятными - это фонетика. Фонетика чувашского резко отличается от остальных тюркских и дело не только и не столько в ротацизме//лямбдаизме, в чувашской фонетике масса другой специфики.

[Фанис]

Не знаю про татар, но у чувашей, владеющих татарским, "одинаковость" не ощущается.
Совершенно разные языки.

Начнём с того, что чувашей, реально владеющих и пользующихся татарским языком до сих пор меньше, чем чувашеговорящих татар.  Везде.

Откуда такая информация?

Причем "везде". 

[Agabazar]

Подобной официальной и полуофициальной информации нигде, пожалуй,  нет. Даже на переписных листах. Информация может быть только эксклюзивной, выявленной по личным каналам.

[Фанис]

Подобной официальной и полуофициальной информации нигде, пожалуй,  нет. Даже на переписных листах. Информация может быть только эксклюзивной, выявленной по личным каналам.

Эксклюзивная, якобы, выявленная по личным каналам информация, иначе называется субъективной информацией, уж тем более с подробностями о пропорциях.

Вот моя "эксклюзивная" информация - не встречал ни одного татарина, владеющего чувашским и не слышал о таких, разве что о группе молькеевских татар-кряшен.