В России запретят ГМО?

[From_Odessa]

Iskandar

Не столь давнее игнорирование вопросов об аватаре - Ваша новая фишка?

[From_Odessa]

Вы же не знаете, из чего состоит яблоко, которое покупаете.

Я лично знаю. У меня нет никаких сомнений, что оно состоит из клеток. Во всяком случае, пока не видел повода в этом сомневаться.

[VagneR]

Вы же не знаете, из чего состоит яблоко, которое покупаете.

Я лично знаю. У меня нет никаких сомнений, что оно состоит из клеток. Во всяком случае, пока не видел повода в этом сомневаться.

Яблочки из собственного сада?

[From_Odessa]

Яблочки из собственного сада?

Не-а. Просто уверен, что те, что я покупаю, состоят из клеток.

[VagneR]

Яблочки из собственного сада?

Не-а. Просто уверен, что те, что я покупаю, состоят из клеток.

Могут быть нюансы.

[From_Odessa]

Вообще, конечно, отношение к ГМО в целом совершенно неадекватное. Оно превращено в пугало, нечто обобщенно плохое. Хотя, на самом деле, тут вообще обобщения не может быть, тут могут быть вопросы только по частным случаям. Но образ этот уже очень прочно засел и влияет даже на действия законодателей.

Обратная сторона - образ так называемого натурального продукта, который вроде как по определению должен быть лучше любого иного, выращенного/созданного при помощи каких-то дополнительных средств. И тут, конечно, до истины тоже далеко, именно в этой абсолютизации. Но это прочно уже все укоренилось.

[From_Odessa]

Могут быть нюансы.

С клетками? Вряд ли. Только в том плане, какие это клетки )

[antic]

влияет даже на действия законодателей

Ну, российские законодатели-то уже давно в маразме, и чем дальше, тем хуже

[Toman]

Но мне не хотелось бы есть продукты с геном грунтовой бактерии, которыми брезгуют болезнетворные бактерии, грибки и насекомые-вредители.

Вы в курсе, что происходит с любой ДНК, попадающей в ваш желудок?

А ведь тут коллега задаёт в принципе логичный и совершенно здравый вопрос, а вы, Iskandar, увы, этого вопроса не поняли и, вместо того, чтоб ответить по существу, принялись стебаться по заведённому. А вопрос-то был не о том, будто какие-то вредители брезгуют какой-то ДНК, и не о том, что "ах, у нас вырастут рога/плавники", а что они, вредители, брезгуют самим продуктом или частью растения - предшественника этого продукта.

Тут надо начать с того, что вообще дикие растения (равно как и животные) широко применяют химические методы борьбы с поеданием или инфекциями. Грубо, можно классифицировать химические способы защиты от поедания на несколько основных групп. Есть яды, объективно вредящие здоровью поедающих организмов, вплоть до летального вреда или длительно накапливаемого вреда - ибо никаких этических конвенций на этот счёт никто не подписывал, применяются любые средства. В частности, есть такой специфический метод борьбы с мелкими и микроскопическими организмами, покушающимися на растение изнутри, как использование "боевых" пищеварительных ферментов в соке растения, перевариавающих этот организм. Есть чисто "вкусовые" вещества, раздражающие пищеварительный тракт или наружные вкусовые/запаховые рецепторы, таким обманом заставляющие вражеский организм воспринять растение как что-то несъедобное/ядовитое, хотя оно может в действительности не являться таковым. Ну и ещё один классический метод борьбы - самый "гуманный" - ну, с наших позиций и вообще для животных, обладающих разумом. Это ингибиторы пищеварительных ферментов противника, которые не наносят противнику какого-то фатального ущерба, однако делают питание конкретно этим растением чрезвычайно неэффективным (и подрывают переваривание другой пищи, употреблённой совместно с ним).

Так вот, начну, пожалуй, с последнего пункта - с ингибиторов пищеварительных ферментов. Подавляющее большинство растений - в том числе и культурных - в своих семенах активно использует ингибиторы пищеварительных ферментов разных животных. Многие самые привычные нам зерновые культуры (природные - дикого типа, и все сорта традиционной селекции - т.е. речь не идёт о генноинженерных модификациях) содержат эффективные ингибиторы человеческих ферментов - и именно поэтому для эффективного употребления в пищу требуют тепловой обработки. Большинство этих ингибиторов являются небольшими белками, правда (что неудобно для человека) обычно довольно устойчивыми к тепловой обработке, что увеличивает требования к продолжительности и/или температуре оной обработки. Но довольно существенный момент заключается в том, что пищеварительные ферменты человека и каких-нибудь беспозвоночных вредителей, выполняющие аналогичные функции, могут быть принципиально разными. Поэтому в принципе существует возможность, если природа сама этого ещё не сделала, добавить культурному пищевому растению всяких мощных белковых ингибиторов "не наших" пищеварительных ферментов, тем самым создав проблемы с питанием некоторых конкретных беспозвоночных вредителей на этом растении. Будучи чистым белком, и не будучи нацелены на наши ферменты, такие ингибиторы будут совершенно безвредны для человека.

Бывают также и небелковые ингибиторы - но вот с ними лучше не баловаться, какова бы ни была их "титульная" специфичность, т.к. в отличие от белков, они могут и всасываться в организм, и воздействовать прямо на слизистые, и при этом иметь непредсказуемые побочные эффекты - проще говоря, могут быть токсичными. А если уж баловаться - то очень аккуратно, проверяя действие этих веществ на полную катушку.

То же относится и к токсинам, которые бывают избирательно специфичны для каких-нибудь беспозвоночных вредителей, но вроде как будто бы безвредны для человека. Это всё здорово, но таки да, безвредность таких вот веществ для человека надо очень тщательно проверять, и проверка эта на самом деле нетривиальна. Да, естественные пищевые растения содержат множество подобных низкомолекулярных веществ, которые, может быть, не проходили такой строгой проверки. Однако для вновь вводимых в ту или иную пищевую культуру низкомолекулярных веществ (генноинженерно при этом вводится, конечно, вся цепочка биосинтеза этого вещества) проверки совершенно оправданно должны быть строже, поскольку должен действовать принцип "не навреди".

...Что касается "боевых" пищеварительных ферментов растений, то некоторые пищевые культуры человеком ценятся чуть ли не в первую очередь именно за эти ферменты - скажем, гранат, ананас, папайя. Считается, что они (сейчас я говорю только про ананас и папайю - т.к. о ферментах граната практически ничего предметно не знаю) то ли помогают человеку переваривать белковую пищу (видимо, работая с этой пищей ещё до попадания в желудочный сок - начиная от момента смешивания ещё на столе, если таковое происходило, далее во время пережёвывания, движения до желудка и самого первого времени там, т.к. кислотность желудочного сока слишком высока для этих ферментов и, видимо, вместе с человеческим ферментом пепсином быстро инактивирует и далее уничтожает их - так что у этих растительных ферментов время поработать только до вот этого закисления), то ли что они, допустим, помогают побыстрее очистить зубы от остатков этой самой белковой пищи. Это так, просто к слову. Кстати, эти "боевые" протеиназы ананаса и папайи вообще-то очень плохо относятся к свободному кислороду из воздуха, окислительная атмосфера их практически моментально инактивирует (хотя вроде по большей части обратимо).

[Toman]

Почему-то народ думает, что ГМО опаснее удобрений...

А вот это вообще перпендикулярные вещи. Невзаимозаменяемые никак - так что даже само сравнение, такая постановка вопроса - абсурдна.

Теоретически, конечно, можно любому растению попробовать придать способность лучше переносить некоторую нехватку тех или иных элементов - как традиционными методами форсированного мутагенеза и селекции, так и современными генноинженерными подходами. Только вот конкретно для пищевых культур - по крайней мере в условиях интенсивного товарного производства - эта способность переносить нехватку имеет малый практический интерес, поскольку товарного фермера интересует собственно хороший урожай собственно употребляемых в пищу частей растения, а не тот факт, что растения не загнулись и, может быть, прошли все положенные стадии жизненного цикла. А хороший урожай невозможно получить без адекватного этому урожаю минерального питания - что для принятых в наше время урожайностей однозначно требует удобрений. И совершенно без разницы, каким методом получен сорт. Даже если это как-то хитро товарно выращиваемый дикий вид растений.

С удобрениями просто надо аккуратно. Надо их уметь дозировать, чтобы не получалось каких-то запредельных количеств, не усваиваемых растениями (как бывало в своё время с нитратами, как в принципе может быть со многими микроэлементами в случае их передозировки), надо адекватно выбирать форму (взять тот же азот - его же не обязательно именно в виде нитратов давать, можно и в виде аммония, но там свои тонкости), надо уметь бороться с вымыванием удобрений (иначе собственно адекватно дозировать не получится). Скажем, в чём вообще прикол торфа, в чём прикол гумусовых веществ, которых много в чернозёме? Вот именно в том, что гумусовые вещества хорошо удерживают всякие катионы, и, если сами нерастворимы, задерживают их вымывание, которое иначе было бы вообще моментальным.

...Вариант обойтись без внесения элемента есть только для азота, благодаря фиксации атмосферного азота. Эту способность, которая имеется у ряда растений (при помощи симбиотических бактерий), конечно, можно как-то прокачивать хоть традиционной селекцией, хоть современными направленными методами. Теоретически, наверное, можно когда-нибудь и придать способность фиксировать азот всяким культурам, которые в изначальном виде такой способности не имеют. Это может позволить немножко сэкономить на азотных удобрениях и, может быть, принципиально избежать проблем передозировки пресловутых нитратов. Но это только азот (пусть он обычно и самый лимитирующий в природных наземных экосистемах) - все остальные-то элементы в любом случае надо будет вносить.

[Toman]

и пр. -атам от Е1 до Е 1000

Даёшь натуральный лимон без цитрата (E330), у-у-у!!!

(подражая И.Г. и немножко Искандару )

[Toman]

Затем обвинили в незнании что такое ГМО? В принципе, я и не обязана знать. А хотеть или не хотеть есть мутантов с земляными бактериями или нет - моё личное дело.

Знать, может, и не обязаны. Только странно как-то одновременно с этим рассуждать о желании или нежелании есть продукты из сортов, сущности отличия которых от неких других сортов вы не знаете. Если не знаете, то логично было бы руководствоваться вкусовыми соображениями.

1) Непосредственная опасность ГМО для человека сильно преувеличена — если уж мы едим овощи, которые травили химией от вредителей и болезней, на воздействие ГМО на наш организм грех жаловаться.

Нет, в принципе-то можно генноинженерным методом сделать растение откровенно ядовитым. Такая угроза существует. Правда, тут надо опасаться по большей части не каких-то легальных путей поставки (с которыми может иметь дело предлагаемый бессмысленный и вредный закон), а целенаправленных диверсий, которые, естественно, осуществляются скрытно, и на законы им плевать.

2) Опасность может заключаться, например, в создании ГМО, более устойчивых к гербицидам и другой химии — соответственно, больше химии достатнется и потребителям.

Вообще-то никто не заинтересован в том, чтобы тратиться больше на гербициды и прочую химию. Заинтересованы в том, чтобы тратиться на неё меньше. То, что практикуется сейчас в смысле гербицидоустойчивости - это возможность в самом начале роста растений обработать поле дозой гербицида, которая грохнет там все сорняки, а культурное растение выживет из-за устойчивости - после чего будет расти без сорняков и вообще без обработок гербицидами впоследствии. В отличие от традиционной схемы, когда в течение чуть ли не всего вегетационного периода периодически глушат сорняки относительно селективными и менее эффективными гербицидами поверх взрослых растений. Поэтому по крайней мере в принятой сейчас методике гербицидустойчивые ГМ-культуры означают, как правило, более чистые от "химии" продукты.

3) Угроза одичания искусственно созданных организмов с повышенной устойчивостью к вредителям и болезням — они могут превратиться в неубиваемые сорняки, вытесняющие на своем пути все живое, а это уже угроза экологии.

А это, имхо, вообще чисто бумажный тигр. Угроза экологии возникает по большей части от самого факта заноса каких-то не местных видов. Да, некоторые виды дичают и становятся угрозой для экологии (если относиться к исходному состоянию как заведомо хорошему, а к любому изменению в любую сторону - как заведомо плохому). Но что касается устойчивости к вредителям и болезням - если бы всё было так просто, так такие неубиваемые и вытесняющие всё живое сорняки давно бы уж возникли и всё вытеснили, и жили бы мы в мире единственного вида растений. Однако этого не произошло, хотя на то были сотни миллионов лет. Культурные же растения, особенно их высокопроизводительные сорта, вообще крайне плохо конкурентоспособны в природе, вне специального и удобренного поля. Потому как проблемы растений не исчерпываются только вредителями. Превратиться из высокоурожайного сорта в успешный сорняк практически нереально - даже плодовитые растения такого плана быстрее вымрут в природных условиях, чем куда-то заметно изменятся. Тот же пресловутый борщевик, который нас так задалбывает, селекционеры долго и целенаправленно дрючили, прежде чем он смог так лихо расти у нас в средней полосе.

4) Обратная проблема — риск монополизации рынка семян компаниями, создающими ГМО с ограничительным механизмом (т.е., неспособными размножаться, в результате чего семена ГМО приходится закупать вновь и вновь).

Этот риск имеется и с сортами обычной селекции. Если ты покупаешь гибридные семена, то не сможешь использовать часть полученного урожая как посевной материал сравнимого качества. Что-то кое-как, конечно, вырастет - но гораздо хуже. Проблема утраты традиционных, не гибридных, местных сортов имеет место независимо от характера вытесняющего сорта.

А чтобы избежать риска монополизации, кэп подсказывает, что надо бы не усугублять законодательные и бюрократические препоны для разработок ГМО (так, что преодолевать их смогут только те самые злые монополисты, которых мы боимся), а, наоборот, делать эту разработку как можно более простой - и иметь больше разнообразия сортов, в т.ч. без всех этих ограничительных механизмов. Генноинженерные технологии-то как раз позволяют целенаправленно получить такой сорт, где не будет необходимости для получения посевного материала каждый раз делать гибриды из отдельных чистых линий, а можно было бы брать посевной материал прямо из очередного урожая, как в традиционных местных сортах.

[Jeremy]

Яблочки из собственного сада?

Не-а. Просто уверен, что те, что я покупаю, состоят из клеток.

Собрался дядько в соседнем посёлке ночью яблок в саду наворовать, а соседка, в том саду работающая, говорит:"Не советую, 17 раз за сезон ядохимикатами обработали!" Я трижды через тот сад на велике ездил, сторожа говорят :"Ну ты хоть бы раз яблок в карманы нарвал, попробовал!" - "Спасибо! даже желания не возникало, кушайте сами!"

[Jeremy]

Поддерживаю предыдущего оратора. Он всё грамотно изложил.

[I. G.]

http://postnauka.ru/video/40277

[Awwal12]

и пр. -атам от Е1 до Е 1000

Даёшь натуральный лимон без цитрата (E330), у-у-у!!!

Спасибо, кэп. Но в данном случае вопрос, главным образом, в примесях, которые может содержать синтетический цитрат. Вы же понимаете, что никто и никогда не будет синтезировать в промышленности спектрально чистый цитрат?..
Максимализм не нужен. ГМО - это такой жупел, но это не отменяет потенциальной опасности, содержащейся в данной технологии. Как, впрочем, и в современных методах селекции (с искусственным мутагенезом). Мы на данный момент недостаточно представляем себе механику экспрессии генов и не можем смоделировать все процессы, одновременно происходящие в клетке. Соответственно, сохраняется шанс, что введенный сторонний ген не только будет кодировать синтез заданного белка, но и приведет к изменению биохимии клетки совершенно нежелательным образом, в том числе и трудно прослеживаемым.
Практическое применение ГМО-продукции требует скрупулезного государственного контроля, хотя ГМО тут далеко не уникально - то же государство должно контролировать, чтобы и синтетический цитрат не оказался ядовит, и чтобы атомные электростанции не взрывались.
Проблемы российского государства в этом плане не означают, что нам нужно отказаться от ГМО, от атомной энергии и, одевшись в натуральные шкуры, перейти к экологически чистой охоте и собирательству (попутно вымерши на 99% за ненадобностью). Это значит, что надо что-то делать с государством и обществом.

[VagneR]

Речь в документе ведётся о запрете ввозить и сеять, а не о запрете научных разработок в этой области.

[piton]

Проблемы сельского хозяйства и прочей нацбезопасности вовсе не от недостачи ГМО. Может, ну их нафиг, пока прочие резервы не исчерпаны?

[Zavada]

Я предпочту ГМО пищевым пластмассам, пальмовому маслу, нитратам, фосфатам, консервантам и пр. -атам от Е1 до Е 1000.

Существуют и натуральные, созданные природой пищевые добавки.
Е300 - аскорбиновая кислота. Витамин С. Часто добавляется в хлеб, овощные и
фруктовые консервы.
Е326 - лактат калия. Соль молочной кислоты, входящая в состав плавленых сыров.
Это красители, полученные из соков растений:
Е100i (куркумин) и Е100ii (турмерик) — красители жёлто-оранжевые, полученные из куркумы и шафрана;
Е140 — пигмент зелёных растений хлорофилл, получаемый из крапивы, шпината или люцерны;
Е162 — краситель из свёклы;
Е160b — экстракт аннато, получен из тропического кустарника Bixa orellana;
Е160aii — экстракты натуральных каротинов, полученных из моркови, пальмового масла и водорослей;
Е163 — антоцианы, полученные из кожицы красного винограда, смородины, черноплодной рябины, краснокочанной капусты и др.
Существуют также натуральные сахарозаменители:
Е960 — стевиозид , полученный из экстракта медовой травы стевии,
Е958 — глицирризин, полученный из корня солодки.
Натуральными консервантами могут быть
Е296 — яблочная кислота ,
Е270 — молочная кислота , натуральная сорбиновая кислота из рябины, бензойная кислота из клюквы.
Натуральные загустители и стабилизаторы
Е440 — это пектины яблок, свеклы и цитрусовых
Е410 — камедь рожкового дерева ,
Е411 — овсяная камедь .
http://forum.hlebopechka.net/index.php?showtopic=1027

[Zavada]

Святая простота! "Натуральных" сейчас нет.

Есть, но дорого.

[Валер]

Проблемы сельского хозяйства и прочей нацбезопасности вовсе не от недостачи ГМО. Может, ну их нафиг, пока прочие резервы не исчерпаны?

Это не из случаев когда "всё как на зоне?.." (М.З.(с))

[Awwal12]

Речь в документе ведётся о запрете ввозить и сеять, а не о запрете научных разработок в этой области.

Ну да. А разработки будут вести для чистого научного интереса. Желательно бесплатно.

[Awwal12]

Существуют и натуральные, созданные природой пищевые добавки.

См. выше неочевидный нюанс про чистоту синтетического продукта.
То, что большинство действующих веществ данных добавок встречается в природе, и так очевидно. Однако никто не будет извлекать пищевую лимонную кислоту из лимонов.

[Toman]

То, что большинство действующих веществ данных добавок встречается в природе, и так очевидно. Однако никто не будет извлекать пищевую лимонную кислоту из лимонов.

Так проблема (идеологическая) в весьма специфическом понимании слова "состав" в пищевой индустрии и соотв. на этикетках, каковое понимание вызывает когнитивный диссонанс у всех остальных. Ибо у химиков, биологов и вообще всех, в соответствии со здравым смыслом, состав продукта - это те вещества, которые в нём содержатся (как результат всей технологии производства в целом, плюс хранения при соблюдении условий). Но у пищевиков т.н. "состав", который они пишут на этикетках - это не то, что содержится, а то, что пищевое предприятия брало и клало. То, что содержалось в составе исходных продуктов, а также то, что возникло по технологии уже в процессе производства - в "состав" как бы не входит и не упоминается как вещество.

...Однако, если мысленно допустить, что некто добывает пищевую лимонную кислоту из лимона, это на самом деле ничуть не снимает той же самой проблемы: примеси. Даже если мы считаем абсолютно всё содержащееся в лимоне "безгрешным" по определению (впрочем - это если лимон был свежий - а как если тухлый, например? - а он при таком технологическом раскладе скорее всего полутухлым и будет), что не факт, но допустим - сам процесс выделения и очистки вещества от других содержащихся в сырье веществ внесёт свои примеси, которые могут быть менее, а могут быть более вредными. Если даже он не выделяет лимонной кислоты из лимона, а честно вводит в состав продукта чистейший лимонный сок (допустим, с точки зрения запаха и вкуса это в данном случае подходит) - это опять не снимает проблемы. Ибо тупо сосуды оборудования на производстве могут быть сделаны из какого-нибудь мерзотного материала, загаживающего всё, с чем он контактирует.

Ну бред же: обозначают или не обозначают некоторое вещество на этикетке в зависимости от его происхождения, хотя на самом деле нас (потребителей) волнуют всякие другие крайне нежелательные вещества, опять же, безотносительно их происхождения - но об их концентрациях как раз ничего не пишется (потому что, дескать, производитель их туда специально не клал). Дескать, санитарный надзор по умолчанию гарантирует, что всё в рамках всяких там назначенных им норм. И тогда какой смысл в рассуждениях по поводу добавок? Если ты доверяешь этому санитарному надзору - в перечислении синтетических добавок (отличном от одноимённых веществ "натурального" происхождения) нет смысла (если для человека проблемно то или иное вещество само по себе, то оно так же проблемно и при натуральном или "технологическом" происхождении).

[Awwal12]

Дескать, санитарный надзор по умолчанию гарантирует, что всё в рамках всяких там назначенных им норм. И тогда какой смысл в рассуждениях по поводу добавок?

В том, что ИРЛ каждая синтетическая добавка автоматически добавляет некий фактор риска к уже имеющимся.
Если бы госконтроль работал безупречно, то, конечно, вопрос бы вообще был не принципиален.