Author Topic: Современные процессы этнической консолидации в России  (Read 10204 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
Самосознание у береговых и оленных чукчей общее.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Самосознание у береговых и оленных чукчей общее.
При контакте с русскими тоже так было? :what:

Offline Лом d10

  • Posts: 16908
  • Gender: Male
один из диалектов
по слухам эрзянский и мокшанский достаточно разные, чтобы языками быть.
вроде диалектного континуума между ними нет.
и взаимопонимания между языками вроде нет.
 :what:
а вы их сравнивали? на письме (без знания вообще какого-либо финно-угорского) так один язык, пробегитесь глазами по какой-нить статье на двух языках, там совпадений слов наберётся на больше чем половину текста.

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
При контакте с русскими тоже так было? :what:
Скажем так, в тот момент ещё были сильны родовые традиции, но и те и другие считались "настоящими людьми" и объединялись для войны, допустим.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
а вы их сравнивали?
Зачем сравнивать, если в википедии пишут.
(wiki/en) Mordvinic_languages
Due to differences in phonology, lexicon, and grammar, Erzya and Moksha are not mutually intelligible  :smoke:

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
А вообще ближайшие соседи их обычно различают.
чуваши и удмурты их различают?
А хрен знает, различаем ли мы их. В моих краях их просто не знают, хотя я слышал в детстве о неких ирҫе, но для меня это было как название мифического народа, а слово мӑкшӑ только из книг узнал. По поводу удмуртов сильно сомневаюсь, что у них вообще есть обозначения не то что для эрзи или мокши, но и для мордвы в целом.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline antic

  • Posts: 7407
  • Gender: Male
    • antic
К тому же у многих КМНС нет и этого
У многих раньше были
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
У многих просто не могло быть по определению КМНС, это чукчей сейчас 15000, собственно больше только эвенов, эвенков, ненцев, и ханты. И то они заметно подросли в числе в последние 30 лет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
lammik, что вы знаете об эвенкийских и эвенских родах-племенах?
Это ведь сейчас это типа два народа?
А в 17-18 веках как было? Насколько монолитны они были?
Сильно ли диалекты различаются?

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
lammik, что вы знаете об эвенкийских и эвенских родах-племенах?
Это ведь сейчас это типа два народа?
А в 17-18 веках как было? Насколько монолитны они были?
Сильно ли диалекты различаются?

Монолитны они точно не были хотя бы из-за географической разбросанности. Культуры близки, но при желании можно было бы нарезать ещё несколько народов. Диалекты у эвенков различаются настолько, что возникали затруднения с изучением литературного языка вне Эвенкии.

Самая полная информация в этой книге - http://iea-ras.ru/index.php?go=Files&in=view&id=4

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Культуры близки, но при желании можно было бы нарезать ещё несколько народов.
Негидальцев, кстати, когда выделили как особый народ?
А ещё можно вспомнить солонов и орочонов в КНР - вроде бы и не совсем эвенки? Особенно, наверное, вторые? :what:

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
Насколько мне известно, негидальцев отдельным народом признавали давно, а вот язык их считался диалектом до недавнего времени. Про китайских тунгусов знаю ничтожно мало.

Offline Neeraj

  • Posts: 4435
  • Gender: Male
  • Neeraj
Да пофиг, на самом деле. Им зачастую проще с русскими, которые априори нейтральны, чем друг с другом. Сколько вони было в правление Меркушкина про мокшан, захвативших всю власть в республике и т.д. Пришёл Волков, стало потише...
Мокшане вообще то себя довольно тихо всегда ведут, а вот эрзяне, действительно, постоянно бузят - только про них и слышно... причём, началось это давно... где-то в начале 90-х ( насколько я помню ) одно время в местной прессе бурно обсуждались высказывания националистического характера некоторых представителей эрзянской интеллигенции ( причем характерно, не местных уроженцев, а из Москвы... )

Offline granitokeram

  • Posts: 1966
То есть, вы поддерживаете lammik.
Однако, мне кажется, что это не единственная причина. Да, к тому же, и само разделение на поселения аборигенов и поселения пришлых тоже обусловлено, в свою очередь, определёнными причинами

Как не поддержать, если на Чукотке сохранились крупные поселения чукчей - Лорино, Уэлен, Рыткучи и т.д., в которых молодые чукчи легко находят брачных партнёров? Т.о. им гораздо проще сохраниться, чем допустим шорцам, живущим в городах и городках Кемеровской области, в которых они в явном меньшинстве.
вот как то слабый аргумент, честно сказать

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
вот как то слабый аргумент, честно сказать

Ну что поделать, если цыгане и евреи сохраняют эндогамию, проживая среди других народов, а КМНС - нет?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
один из диалектов
по слухам эрзянский и мокшанский достаточно разные, чтобы языками быть.
вроде диалектного континуума между ними нет.
и взаимопонимания между языками вроде нет.
 :what:
а вы их сравнивали? на письме (без знания вообще какого-либо финно-угорского) так один язык, пробегитесь глазами по какой-нить статье на двух языках, там совпадений слов наберётся на больше чем половину текста.
Знание одного финно-угорского вообще не помогает знанию другого.

Что если человек хорошо выучил коми, ему легче учить эрзянский? Языки ведь разошлись в доисторические времена.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline granitokeram

  • Posts: 1966
Quote
ну и кто и что им мешает?

Мешает
1. Большая образованность женщин.
2. Алкоголизм мужчин.
3. Нежелание женщин жить в тундре.
4. Соцпомощь от государства, как ни странно, много матерей-одиночек. Читал про женщину с Таймыра, имеющую 7 детей от 7 разных отцов 7 разных национальностей. :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Знание одного финно-угорского вообще не помогает знанию другого.
Никак, вы очередную Америку открыли. :umnik:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Знание одного финно-угорского вообще не помогает знанию другого.
Никак, вы очередную Америку открыли. :umnik:
Но думаю, выучив мокшанский. легче учить эрзянский?

Вообще, если бы хотели, могли бы мокшанский объявить диалектом литературного эрзянского.

Но хотели быстрее оба народа ассимилировать, не так ли?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Вообще, если бы хотели, могли бы мокшанский объявить диалектом литературного эрзянского.
Или наоборот. :smoke:

Кстати, дигорский объявляли языком вроде как, а потом бац и диалект осетинского. :-\

Offline lammik

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3701
  • Gender: Male
Но хотели быстрее оба народа ассимилировать, не так ли?

Те, кто  знаком с ситуацией, считают что эрзяно-мокшанские языковые различия сопоставимы с русско-польскими. Если объявить польский диалектом русского, поляки придут в восторг? И как две языковые нормы могут помочь ассимиляции?

Offline granitokeram

  • Posts: 1966
Quote
ну и кто и что им мешает?

Мешает
1. Большая образованность женщин.
2. Алкоголизм мужчин.
3. Нежелание женщин жить в тундре.
4. Соцпомощь от государства, как ни странно, много матерей-одиночек. Читал про женщину с Таймыра, имеющую 7 детей от 7 разных отцов 7 разных национальностей. :)
не подменяйте

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Но хотели быстрее оба народа ассимилировать, не так ли?

Те, кто  знаком с ситуацией, считают что эрзяно-мокшанские языковые различия сопоставимы с русско-польскими. Если объявить польский диалектом русского, поляки придут в восторг? И как две языковые нормы могут помочь ассимиляции?
Если бы мошканский объявили бы диалектом эрзянского - то хотя бы эрзянский сохранился бы. А может и оба - если бы поощрялось бы и использование диалекта.

На эрзянском бы ведь документацию, использовали бы в официальных мероприятиях - потому что он был бы объединяющим языком республики.

В нынешней ситуации единственным объединяющим языком республики является русский.

Да, умело проведённая политика ассимиляции.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Neeraj

  • Posts: 4435
  • Gender: Male
  • Neeraj
На эрзянском бы ведь документацию, использовали бы в официальных мероприятиях - потому что он был бы объединяющим языком республики.

В нынешней ситуации единственным объединяющим языком республики является русский.

Да, умело проведённая политика ассимиляции.
:D  При 70% русских? + 5% татар....

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: